Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

Про Дыбо уже вам писал. Она вполне определенно говорит, что по ЕЕ мнению, НЕКОТОРАЯ часть хунну, ОСТАВИВШАЯ след в китайском языке, в виде ОДНОЙ ФРАЗЫ - тюркоязычна. При этом этот тюркский язык не современный, а прото--язык, восстановленный через восстановленные китайские разночтения.

 

При этом Дыбо не является спецом в монгольских и соответственно может ошибаться, т.к. древние монгольские и тюркские языки ближе друг другу нежели современные, да и во многих случаях неясно что там заимствования, а что общая лексика

 

Что касается данной темы, то да, начинать надо с определений. И как вы определите понятие монгол?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про Дыбо уже вам писал. Она вполне определенно говорит, что по ЕЕ мнению, НЕКОТОРАЯ часть хунну, ОСТАВИВШАЯ след в китайском языке, в виде ОДНОЙ ФРАЗЫ - тюркоязычна. При этом этот тюркский язык не современный, а прото--язык, восстановленный через восстановленные китайские разночтения.

 

При этом Дыбо не является спецом в монгольских и соответственно может ошибаться, т.к. древние монгольские и тюркские языки ближе друг другу нежели современные, да и во многих случаях неясно что там заимствования, а что общая лексика

 

Что касается данной темы, то да, начинать надо с определений. И как вы определите понятие монгол?

 

Никак не пойму, зачем вам тюрки хунны и тюрки гунны? Лучше доказывали бы монголоязычность сяньби и дунху, что тоже под великим вопросом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне незачем. Это ж вы приплели. В этой теме поднимается совсем другой вопрос

Share this post


Link to post
Share on other sites

я Торгут, монголом я себя не считаю. для того чтобы быть монголом нужно жить в Монголии, знать на отлично язык монголов, не зависит от диалекта.
и Ойратам я себя тоже не считаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. монгол для вас только тот кто живет в Монголии?

Кем вы себя считаете кроме торгута?

Share this post


Link to post
Share on other sites

я Торгут, монголом я себя не считаю. для того чтобы быть монголом нужно жить в Монголии, знать на отлично язык монголов, не зависит от диалекта.

и Ойратам я себя тоже не считаю. 

 

Торгауты генетически родственны нам, кереям, даже к гадалке не ходи. У Вас, ув. Алдар, должно быть С3* как и у меня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. монгол для вас только тот кто живет в Монголии?

Кем вы себя считаете кроме торгута?

да, Монгол тот кто живет в Монголии и мыслит на монгольском.

хальмг. от слова "хальм" отделять. наши предки не назвали бы себя так, оставили бы самоназвание монгол.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

я Торгут, монголом я себя не считаю. для того чтобы быть монголом нужно жить в Монголии, знать на отлично язык монголов, не зависит от диалекта.

и Ойратам я себя тоже не считаю. 

 

Торгауты генетически родственны нам, кереям, даже к гадалке не ходи. У Вас, ув. Алдар, должно быть С3* как и у меня.

 

не тестировался на ДНК, не думаю что торгуды и кереи близки, так как у нас разные языки, если только кереи не тюркизированные торгуды, хотя у кереев примесей должно быть больше. а кереи это случайно не те торгуды которые образовались после пыльного похода Убуши хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Т.е. монгол для вас только тот кто живет в Монголии?

Кем вы себя считаете кроме торгута?

да, Монгол тот кто живет в Монголии и мыслит на монгольском.

хальмг. от слова "хальм" отделять. наши предки не назвали бы себя так, оставили бы самоназвание монгол.

 

 

Потомки воинов Чингисхана в Иране ,Турции,Индии,Пакистане,Афганистане,Киргизстане не оставили самоназвание монгол(могол,могул,мугул).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mughal_Empire

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Торгауты генетически родственны нам, кереям, даже к гадалке не ходи. У Вас, ув. Алдар, должно быть С3* как и у меня.

 

не тестировался на ДНК, не думаю что торгуды и кереи близки, так как у нас разные языки, если только кереи не тюркизированные торгуды, хотя у кереев примесей должно быть больше. а кереи это случайно не те торгуды которые образовались после пыльного похода Убуши хана?

 

 

Не обращайте внимания на нынешнюю языковую принадлежность. Если изначально предки нынешних торгаутов были выходцами из тюрков кереитов, то позже их язык, как и ряда других ойротских племен (хошаут, чорос и др.) монголизировался.

 

Но данные днк от языка никак не зависят. Сдавайте тест, свяжитесь с модератором Асаном-Кайгы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Торгауты генетически родственны нам, кереям, даже к гадалке не ходи. У Вас, ув. Алдар, должно быть С3* как и у меня.

 

не тестировался на ДНК, не думаю что торгуды и кереи близки, так как у нас разные языки, если только кереи не тюркизированные торгуды, хотя у кереев примесей должно быть больше. а кереи это случайно не те торгуды которые образовались после пыльного похода Убуши хана?

 

 

Не обращайте внимания на нынешнюю языковую принадлежность. Если изначально предки нынешних торгаутов были выходцами из тюрков кереитов, то позже их язык, как и ряда других ойротских племен (хошаут, чорос и др.) монголизировался.

 

Но данные днк от языка никак не зависят. Сдавайте тест, свяжитесь с модератором Асаном-Кайгы.

 

Среди калмыков торгоутов в XVII-XIX вв. еще были роды кереит, шин кереит (новые кереиты), хуучин кереит (стародавние кереиты).

По данным Рашид ад дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат).Значит, кереиты и в домонгольский период были смешанного состава.

я Багут, хотя еще не точно выяснил, из Эркениновского улуса. как видно Багуты не входят в состав Кереитов.хотя Кереды входят в состав Эркениновского улуса.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Т.е. монгол для вас только тот кто живет в Монголии?

Кем вы себя считаете кроме торгута?

да, Монгол тот кто живет в Монголии и мыслит на монгольском.

хальмг. от слова "хальм" отделять. наши предки не назвали бы себя так, оставили бы самоназвание монгол.

 

 

Точка зрения ясна. Вам надо больше читать

Хальмг, халимаг от тюркского калмак - остатки. Ойраты себя так не называли, их так называли тюрки и русские. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Т.е. монгол для вас только тот кто живет в Монголии?

Кем вы себя считаете кроме торгута?

да, Монгол тот кто живет в Монголии и мыслит на монгольском.

хальмг. от слова "хальм" отделять. наши предки не назвали бы себя так, оставили бы самоназвание монгол.

 

 

Точка зрения ясна. Вам надо больше читать

Хальмг, халимаг от тюркского калмак - остатки. Ойраты себя так не называли, их так называли тюрки и русские. 

 

насчет "калмак" я не согласен. самоназвание Хальмг Тангче. есть такой процесс отделения остатков жира и мяса со шкуры животного. называется этот процесс "хальм" http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=35&l2=2&s=%F5%E0%EB%FC%EC то есть отделить остатки жира и мяса. а тюрки просто не могли выговорить слово хальмг, вот и все. и совсем не тюрки нас так назвали,  а Торгуды ушедшие в джунгарию.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Т.е. монгол для вас только тот кто живет в Монголии?

Кем вы себя считаете кроме торгута?

да, Монгол тот кто живет в Монголии и мыслит на монгольском.

хальмг. от слова "хальм" отделять. наши предки не назвали бы себя так, оставили бы самоназвание монгол.

 

 

Точка зрения ясна. Вам надо больше читать

Хальмг, халимаг от тюркского калмак - остатки. Ойраты себя так не называли, их так называли тюрки и русские. 

 

в калмыцком языке много слов начинающиеся с буквы К. так что если это было действительно тюркское слово то хальмгут так бы себя и назвали "кальмгуд" а не хальмг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ээээ вам надо очень много читать. Х К взаимозаменяемы в монгольских языках. Ранняя форма калмак, халмак была зафиксирована в документах.  хальм - народная этимология, есть еще куча подобный версий, воспарившие и т.п.

 

Ойраты себя так не называли, так стала называть себя только прикаспийская ветка и то, только после исчезновения государственности и общей деградации госинститутов и самосознания. Название республики Хальмг тангч было принято только в 1990-х, так что этим аргументировать бессмысленно.

 

Если монголы это граждане Монголии, то тувинцы и казахи Монголии тоже монголы?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ээээ вам надо очень много читать. Х К взаимозаменяемы в монгольских языках. Ранняя форма калмак, халмак была зафиксирована в документах.  хальм - народная этимология, есть еще куча подобный версий, воспарившие и т.п.

 

Ойраты себя так не называли, так стала называть себя только прикаспийская ветка и то, только после исчезновения государственности и общей деградации госинститутов и самосознания. Название республики Хальмг тангч было принято только в 1990-х, так что этим аргументировать бессмысленно.

 

Если монголы это граждане Монголии, то тувинцы и казахи Монголии тоже монголы?

 да да гражданые Монголий, тувинцы, казахы или китайцы Монголии тоже монголы лучшее чэм гражданы Китай или гражданы России. мы очень хорошо знаем кто лучшээ или кто хужээ и кто очень опаснее. Я имею виду что гражданые Монголий надежнее чём гражданы других страны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ээээ вам надо очень много читать. Х К взаимозаменяемы в монгольских языках. Ранняя форма калмак, халмак была зафиксирована в документах.  хальм - народная этимология, есть еще куча подобный версий, воспарившие и т.п.

 

Ойраты себя так не называли, так стала называть себя только прикаспийская ветка и то, только после исчезновения государственности и общей деградации госинститутов и самосознания. Название республики Хальмг тангч было принято только в 1990-х, так что этим аргументировать бессмысленно.

 

Если монголы это граждане Монголии, то тувинцы и казахи Монголии тоже монголы?

вот именно народная этимология хальмг перешла на оставшихся. вот вы и сами признали что К Х взаимозаменяемы в МОНГОЛЬСКИХ языках, значит наша а не тюркская. калмак это искаженное хальмг, вот и все. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Ранняя форма калмак, халмак была зафиксирована в документах" там случайно не указывают с какого языка оно происходит?))) 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ээээ вам надо очень много читать. Х К взаимозаменяемы в монгольских языках. Ранняя форма калмак, халмак была зафиксирована в документах.  хальм - народная этимология, есть еще куча подобный версий, воспарившие и т.п.

 

Ойраты себя так не называли, так стала называть себя только прикаспийская ветка и то, только после исчезновения государственности и общей деградации госинститутов и самосознания. Название республики Хальмг тангч было принято только в 1990-х, так что этим аргументировать бессмысленно.

 

Если монголы это граждане Монголии, то тувинцы и казахи Монголии тоже монголы?

Так себя называют еще калмаки, живущие на Иссык-Куле в Киргизии. Еще добавляют слово сарт,  т.е. сарт-калмак, может от того что стали мусульманами. Некоторые даже в паспорте указывают национальность - калмак, но у большинства национальность написано кыргыз. Это была политика Союза калмаков всех писали кыргызами, уйгуров - узбеками, турков - азербайджанцами, после развала все вспомнили кто они такие на самом деле. Но ойроты не стали называть себя ойротами, а стали калмаками.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

в монгольских языках попросту не могло быть начальный ка, ко, ку. вместо них всегда ха, хо, ху. А есть начальные кэ, кө, кү. В халхасском и в других восточных наречиях они превращаются хэ, хө, хү.

 

Поэтому тюркский калмак превратился в хальмг.

 

Правда в древности эти ха, хо, ху произносились как qa, qo, qu т.е. гортанно что очень похож на тюркскую қ . В хамниганском этот звук сохранился там до сих произносят қатун, қабур вместо халха-бурятских хатан, хавар/хабар

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Торгауты генетически родственны нам, кереям, даже к гадалке не ходи. У Вас, ув. Алдар, должно быть С3* как и у меня.

 

не тестировался на ДНК, не думаю что торгуды и кереи близки, так как у нас разные языки, если только кереи не тюркизированные торгуды, хотя у кереев примесей должно быть больше. а кереи это случайно не те торгуды которые образовались после пыльного похода Убуши хана?

 

 

Не обращайте внимания на нынешнюю языковую принадлежность. Если изначально предки нынешних торгаутов были выходцами из тюрков кереитов, то позже их язык, как и ряда других ойротских племен (хошаут, чорос и др.) монголизировался.

 

Но данные днк от языка никак не зависят. Сдавайте тест, свяжитесь с модератором Асаном-Кайгы.

 

Среди калмыков торгоутов в XVII-XIX вв. еще были роды кереит, шин кереит (новые кереиты), хуучин кереит (стародавние кереиты).

По данным Рашид ад дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат).Значит, кереиты и в домонгольский период были смешанного состава.

я Багут, хотя еще не точно выяснил, из Эркениновского улуса. как видно Багуты не входят в состав Кереитов.хотя Кереды входят в состав Эркениновского улуса.

 

 

Ни о каком смешанном составе средневековых  кереитов Рашид-да-дин, да и другие источники, не упоминают. Это домыслы современных "исследователей", которые все никак не могут определиться с тюрко-монгольской чашей весов родоплемен той эпохи. Одни тянули одеяло в пользу их халхаскости, вторые в пользу тюркскости, а третьи в качестве "компромисса" в пользу смешанности. :)  

 

Я неоднократно писал, что действительное звучание этнонимов в разных переводах и комментариях сильно искажены, например:

Один и тот же этноним известен в совершенно разных интерпретациях - хонхоит, конкаит, тунгкаит, донгхаит, тангкайты, танғыт и т.д. Или сакаит, сахаит, сахият, сакайты, саха, сака и т.д. Или тумаут, тубаут, тюбют, тубіт и т.д. Или алмат, албат, алман, албан и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

да да гражданые Монголий, тувинцы, казахы или китайцы Монголии тоже монголы лучшее чэм гражданы Китай или гражданы России. мы очень хорошо знаем кто лучшээ или кто хужээ и кто очень опаснее. Я имею виду что гражданые Монголий надежнее чём гражданы других страны

 

Поддерживаю, в этом вопросе, по моему, монгольская общность, включающая в себя разные этносы, действительно некий монолит. Причем монолит не декларативный, как у нас казахов, а реальный. Наши братья кереи из БУ всегда только и хвалят халхов как добродушный народ.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

насчет "калмак" я не согласен. самоназвание Хальмг Тангче. есть такой процесс отделения остатков жира и мяса со шкуры животного. называется этот процесс "хальм" то есть отделить остатки жира и мяса. а тюрки просто не могли выговорить слово хальмг, вот и все. и совсем не тюрки нас так назвали,  а Торгуды ушедшие в джунгарию.

 

А еще, ув. Алдар, есть такие народные этимологии "халмак - хальмг" как разлившиеся, смешанные, отделившиеся, летучие, вид короткой прически и т.д. Аналогично существуют народные этимологии и этнонима "казак". Но ведь нам с вами надо придерживаться академических выводов. А то я окажусь "гусём белым", а Вы "мясником".  :)     

Share this post


Link to post
Share on other sites

хорошо, но тогда почему синьцзянские и монгольские торгуды называют нас хальмг? я где то здесь читал что у них есть старые песни про нас, откуда они узнали как нас прозвали тюркские и русские народы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...