Ойраты, Джунгары, Калмыки

[АксКерБорж]

Дойд это Донгхойт?

Это кереи: тонкаит, сакаит, меркит, каркын. Кереи рассыпались (возможно при битвах с Чингизханом), одни небольшие осколки были известны в Минусе вплоть до 18 века (керетцы, кереты), другие вошли в состав калмыков, третьи в состав хакасов (упомянутые керетцы и сагайцы), но основная масса или 95% это ныне здравствующие казахи, составляющие ныне около 2 млн. чел.!!!

[Aza]

около 2 млн. чел.!!!

А джиргины где?

[АксКерБорж]

А джиргины где?

Про жарқын-қарқын я приводил уже, это казахских кереев род, как выссказался уважаемый доғорум Урянхаец, каждый новый юзер просит чтоб привели то, что уже давно приводилось на форуме, ведь есть поисковик дружище.

[vbyubzy]

Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов.

Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами.

Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже.

[Aza]

Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами.

Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже.

Из чего вы взяли,что калмыкские цаатаны родственны к цаатанам оленоводам монголии?

Монголы называли и тунгусов тоже цаатанами. Ойлгажяняч Буурлууд.

[АксКерБорж]

Коль на форуме имеет право на жизнь "априори" - если схожие слова существуют параллеьно в нескольких языках разных языковых групп, то оно безусловно принадлежит тем народам, которые используют его в большинстве (к примеру, нагац-нагашы) и др..

Логично отсюда и другое "априори" - если схожие этнонимы существуют параллельно среди нескольких народов, то они принадлежит безусловно тем, где они абсолютное большинство (к примеру, найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.).

Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов (по примеру первого "априори" - это заимствования или втолричное влияние ... ).

Кто попытается поколебать второе правило, тот замахнется и на первое "правило".

[Стас]

Априори - если одно и то же понятие у двух совершенно не связанных друг с другом народов обозначаются одним и тем же словом, значит, эти слова никак не связаны между собой.

[АксКерБорж]

Априори - если одно и то же понятие у двух совершенно не связанных друг с другом народов обозначаются одним и тем же словом, значит, эти слова никак не связаны между собой.

Вы хотите сказать, что монголы и казахи совершенно не связаны между собой?

[vbyubzy]

АКБ, казахи слишком молодой этнос, чтобы у него появлялись осколки. осколки остались от меркитов, кереитов, найман, урянхайцев, кипчаков и других древних этносов, и эти осколки составили некоторую часть казахов, но никак не наоборот)) АКБ, надо избавляться от остатков казахоцентризма, тем более что вы в этом отношении делаете в последнее время большие успехи. ИМХО, для историка его собственное происхождение не является определяющим, определяющим является его любопытство и интерес к истории.

[Aza]

найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.).

Это Хонгирад.

http://www.solonggo.net/mdls/ah/ahw.aspx?pid=0&alias=menkcms&iid=34949&mid=4761&wv=P

[Стас]

Вы хотите сказать, что монголы и казахи совершенно не связаны между собой?

Нет, думаю, что у них полно заимствований. А вот у тюрко-английских и тюрко-индейских "параллелей" в основе лежит случайность.

[Чагдор]

Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов.

Подозреваемые в тунгусском происхождении? Довуки, научитесь вежливости или хотя бы подбирайте слова. По моему, Вы много на себя берёте, Вам не кажется?

[dovuki]

Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами.

Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже.

И мне истина нужна.Торгуды и кереиты не числятся в нирунах.Что это значит?

[dovuki]

Дойд это Донгхойт?

Что такое Донгхойт?

[АксКерБорж]

АКБ, казахи слишком молодой этнос, чтобы у него появлялись осколки. осколки остались от меркитов, кереитов, найман, урянхайцев, кипчаков и других древних этносов, и эти осколки составили некоторую часть казахов, но никак не наоборот)) АКБ, надо избавляться от остатков казахоцентризма, тем более что вы в этом отношении делаете в последнее время большие успехи. ИМХО, для историка его собственное происхождение не является определяющим, определяющим является его любопытство и интерес к истории.

Да поймите же Вы наконец, что я не говорил и сейчас не говорил узко о казахах. Где Вы увидели это? Я говорю об отдельных "спорных" племенах средневековья и то, через дефис в двух произношениях: найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.

Да, казахи молодой этнос, но ничуть не старше и другие - халха, буряты, калмыки или другие.

Знаете такой распространенный в сети термин как "центр, центр тяжести"? Так вот, мой "казахоцентризм" основан именно на "численной тяжести" казахов.

Среди казахов эти татаро-монгольские племена составляют не менее 2-х млн. чел. каждое! А среди других народов (халха, калмык, бурят и др.) не более 10-30 тыс. чел.

О чем вообще тогда речь?

[Aza]

Что такое Донгхойт?

Это Тункайд,донгоит.Подрод керейтов Ванхана.

[dovuki]

Подозреваемые в тунгусском происхождении? Довуки, научитесь вежливости или хотя бы подбирайте слова. По моему, Вы много на себя берёте, Вам не кажется?

Я цитирую Авляева о дойдах и багутах.Казахская сторона утверждает обратное.Поэтому я пишу подозреваемые.

[dovuki]

Это Тункайд,донгоит.Подрод керейтов Ванхана.

Значит нет связи с хойтами?

[vbyubzy]

Может, я неправильно интерпретировал, но:

Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов

что показалось мне несколько нескромным))

Относительно численности этих племен в составе монголоязычных: форум русскоязычный, на нем присутствуют только русскоговорящая часть монголоязычных, притом что их (монголоязычных) больше как раз-таки в КНР, нежели в собственно Монголии или России, и русским они не владеют. При этом казахские участники форума лишены этого "недостатка". Как знать, что поведали бы представители монголоязычных этносов о численном составе племен, буде у них возможность общаться на данном форуме без языкового ограничителя. У нас, участников форума, в силу традиций школьного и вузовского образования, есть возможность читать русскоязычные источники, а также англо-германо-франкоязычные исторические источники, но не китайские, поскольку путунхуа в школах России и Казахстана не преподают. Между тем, огромное количество ценнейшей информации именно о тюрко-монгольской этносфере содержится в китайских источниках, не европейских, я думаю, Тмади не даст соврать. так что, АКБ, формулировать вывод на основе неполной информации, ИМХО, ошибочно.

ЗЫ. пришло в голову - французы (до арабского нашествия ) в большинств своем галлы, однако этноним у них франкский, т.е. относящийся к германоязычным племенам Северной Европы, которых на территории нынешней Франции было меньшинство, по сравнению с теми же галлами. То же и с венграми. Так что наименования племен, народов и их количество - далеко не показатель))

Изменено 23 октября, 2010 пользователем vbyubzy

[Aza]

Значит нет связи с хойтами?

Хойт это по мне подрод лесных урянхайцев.По Раду хойн в мн.числе хойт.

Тысяча Удачи, бывшего из племени хоин [ветви] урянкатов. Это племя и потомки этого Удачи со [своею] тысячью по закону [йаса] и обычаю [йусун] охраняют великий заповедник [гypyк], расположенный в местности Буркан-Калдун, и никогда не ходят в походы.

[Чагдор]

Да поймите же Вы наконец, что я не говорил и сейчас не говорил узко о казахах. Где Вы увидели это? Я говорю об отдельных "спорных" племенах средневековья и то, через дефис в двух произношениях: найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.

Да, казахи молодой этнос, но ничуть не старше и другие - халха, буряты, калмыки или другие.

Знаете такой распространенный в сети термин как "центр, центр тяжести"? Так вот, мой "казахоцентризм" основан именно на "численной тяжести" казахов.

Среди казахов эти татаро-монгольские племена составляют не менее 2-х млн. чел. каждое! А среди других народов (халха, калмык, бурят и др.) не более 10-30 тыс. чел.

О чем вообще тогда речь?

Как раз-таки старше. Те же буряты ещё как старше казахов. Численная "тяжесть" ни о чем не говорит. После разгрома ДХ казахи увеличили свою численность за счёт пленных джунгар, так что это не особо и казахская тяжесть.

[Кете]

Как раз-таки старше. Те же буряты ещё как старше казахов. Численная "тяжесть" ни о чем не говорит. После разгрома ДХ казахи увеличили свою численность за счёт пленных джунгар, так что это не особо и казахская тяжесть.

Джунгар было около 5% от общего числа казахов в конце 18в.и они вряд ли входили в состав тех племен о которых говорил ув. АКБ.

[Чагдор]

Джунгар было около 5% от общего числа казахов в конце 18в.

Кто их считал? ссылку плз.

[Кете]

Кто их считал? ссылку плз.

Основывался я на русских данных конца 19в.где говорилось об увеличении числа казахов за счет джунгар и приводилась цифра в 5%. Постараюсь найти. В этой статье дается эта же цифра

http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=3268

[vbyubzy]

И мне истина нужна.Торгуды и кереиты не числятся в нирунах.Что это значит?

Торгуды и не могут числиться в нирунах, поскольку появились много позже падения нирунов, в качестве дневной стражи и из остатков кереитов Ванхана, а также прислоненных к ним иноплеменников. в нирунах с определенной долей условности числят дёрвюдов. но, честно говоря, я не понял вашего вопроса, Довуки, не допер, что это значит))) может, разъясните?