Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

Ну тогда понятно. В Монголии ойраты не единый народ. Они распались уж очень давно. Хотя осознают себя потомками Дөрвн Өөрд, но в первую очередь выставляет племенную принадлежность. Уж 20 лет возрождается ойратство, единство ойратов. Но все по прежнему делятся на баяд, дөрвөд, захчин. И отношение между ними скажу такие же как между торгудом и дербетом у Вас в Калмыкии. Словом почувствовать себя едиными ойратами им надо еще много времени. За это времени новое поколение быстро халхазируются.

Для ойратского возрождения не нужно особо чего изобретать.Надо прежде всего возродить язык тодо-бичиг,т.е.литературный ойратский .Опора на племенные языки-говоры на примере волжских калмыков показывает -это тупиковый путь,стагнация.По словам синьцзянца,окончивший ВУЗ на тодо,в нашей лексике применяется только 20% объема ойратской лексики на тодо.

Link to post
Share on other sites

В ССМ упоминается племя бурят среди прочих лесных племен которые покорились Джучи.

Булагачинов отождествляют с булагатами у которых самоназвание бурят.

Может приведете цитату из ССМ о бурятах? :) Прелюбопытно, что о халха, казах, башкир и других ничего нет потому как они образовались позже, а про бурятов - на те, РАД их знал...

И кто это отождествляет булагачинов с булагатами? Если бы я к примеру отождествил, то Асан-Кайгы сразу бы возмутился что это лишь созвучие... :lol: А потому вопрос - чем подтверждается их тождество?

И вот что выссказал известный Олжас С. о нашем с Вами мифическом ССМ:

"Сокровенное сказание" создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Может приведете цитату из ССМ о бурятах? :) Прелюбопытно, что о халха, казах, башкир и других ничего нет потому как они образовались позже, а про бурятов - на те, РАД их знал...

И кто это отождествляет булагачинов с булагатами? Если бы я к примеру отождествил, то Асан-Кайгы сразу бы возмутился что это лишь созвучие... :lol: А потому вопрос - чем подтверждается их тождество?

И вот что выссказал известный Олжас С. о нашем с Вами мифическом ССМ:

"Сокровенное сказание" создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

И повелел так.

Ну раз ССМ 80% из тюркизмов состоит почему же казахи не прочитали его.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Для ойратского возрождения не нужно особо чего изобретать.Надо прежде всего возродить язык тодо-бичиг,т.е.литературный ойратский .Опора на племенные языки-говоры на примере волжских калмыков показывает -это тупиковый путь,стагнация.По словам синьцзянца,окончивший ВУЗ на тодо,в нашей лексике применяется только 20% объема ойратской лексики на тодо.

Литературный ойратский на основе тодо? Это хорошо потому что тексты на тодо вообще без проблем читаю и понимаю.

Link to post
Share on other sites

Литературный ойратский на основе тодо? Это хорошо потому что тексты на тодо вообще без проблем читаю и понимаю.

Тодо признают все ойраты,но используют только синьцзянцы.У нас тодо преподают в университете на калмыцком отделении.Оно обеспечит единое информационное пространство между Калмыкией,Западной Монголией,Синьцзяном и Кукунором.В этом случае возможно открытие разнообразных ВУЗов на принципах самоокупаемости,хотя бы частичной.

Link to post
Share on other sites

В 1207 году Чингизхан поручил своему старшему сыну Дочы привести к покорности лесные племена, населявшие страну Баргуджи-тукум, т. е. Саяны и северные пределы Хангая (согласно РАДу так называлась страна к северу от Селенги).

Когда Джучи достиг урочища Шихшит (шишкит?), то к нему поспешили явиться главари племен: ойрат, баргут(в баргутах Березин - примечания к „Введению" Рашид ад-Дина, с.254 - видит племя тюркского происхождения, название же по РАДу происходит от реки Баргуджин-Баргузин, впадающей с востока в Байкал), булагачин (в „Юань-чао-би-ши" это название переводится как «ловцы соболей»; АКБ: булгынчи - ловцы соболей), урасут (урсу?), хорхан (хаханас) и туба (возле озера Косогол, современными их потомками по Радлову и Ядринцеву считаются урянхайцы-сойоты, карагасы-каааш-качинцы, так называемые черновые-тубалар и часть абаканских татар, т.к. хакасы и тыва) и изъявили покорность.

Когда же он подошел к границе кыргызских земель, то их примеру последовали и оба хана кыргызские (один в долине Кемчика, другой на Енисее), а засим Джучи овладел и всеми другими народами, жившими в лесах к югу от страны Шибирь, среди которых мы узнаем: телесов, кешдимов и байджигитов (АКБ: ныне, соответственно, алтайцы, хакасы и казахи-абак кереи).

Что-то я в этих перечислениях не вижу монголов или бурятов. Почему?

Мой ответ, что предки нынешних халха и бурятов были тогда намного восточнее, во всяком случае не западнее Байкала!

Уважаемый, простите, где Саяны и Хангай и где Баргуджин? Насколько я знаю, Баргуджин это к востоку от Байкала. Саяны разве там?

Link to post
Share on other sites

Буряты упоминаются в ССМ. Но бурятские ученые пришли к выводу, что это р. Бурят.

Они преподнесли Джучи белого орла. Видимо тюркоязычное племя.

Ойраты тоже упоминаются. Вообще ойраты лесные и ойраты поздние кажется

это два различных народа, как енисейские и центральноазиатские кыргызы...

Link to post
Share on other sites

Скорее, ойраты это тоже смесь разных народов. в т.ч. и лесных. К примеру, чоросы происходят от енисейских киргизов, торгуды от кереитов, хошуды от меркитов, дурвюды имеют как чоросские корни, так и найманские.

Само название ойрат (оорд улс) в переводе ближние (ближайшие) люди, говорит о возможном происхождении этого объединения из разноплеменных народов. Состав ойратского союза постоянно менялся, поэтому точно определить кого считать ранними а кого поздними весьма проблематично.Тем более нельзя ойратов называть народом, это союз.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Есть мнение что ойрат переводится как "лесные люди":

"ой" с монгольского и бурятского означает "лес", "роща", "рат, арат" - "народ". Т.е. "лесной народ".

(С.К.Кенесбаев, Т.Ф.Джанузаков. О лексических пластах ономастики казахского языка.//Советская тюркология. -Баку, 1976. - №3 - С.81 (78-89))

По поводу баргутов и булагачинов. У кыргызов существует крупное и чрезвычайно воинственное племя баргы. В то же время вспомним и о монгольском названии кыргызов как "бурут".

В то же время кыргызское родо-племенное образование "Ичкилик" - "внутренние" именуется часто в источниках как улус "булгачи". Этот улус кочевал в Моголистане, воевал с Тимуром, который не раз наносил им поражения и вырезал их.

Link to post
Share on other sites

Вся сомнения от названия Дөрвөн Ойрд.

Стало очень трудно определить кто есть кто на самом деле.

А что с названием? Дөрвн Өөрд - четыре ойрата. Что непонятного?

Link to post
Share on other sites

А что с названием? Дөрвн Өөрд - четыре ойрата. Что непонятного?

Вам не кажется ли, что название 4 өөрд изначально значило не 4 ойрат ,а 4 орд\ орда\? Согласен с тем что они в основном лесные племена.В ССМ Ар найманов также называет лесным народам.

Link to post
Share on other sites

Вам не кажется ли, что название 4 өөрд изначально значило не 4 ойрат ,а 4 орд\ орда\? Согласен с тем что они в основном лесные племена.В ССМ Ар найманов также называет лесным народам.

Нет, мне так не кажется. Слово орда к этнониму ойрад вообще никаким боком.

Link to post
Share on other sites

Нет, мне так не кажется. Слово орда к этнониму ойрад вообще никаким боком.

Обьясните тогда каким боком нируны дурбаны тяячуды, бехсюды,керейты, найманы, мэркиты вдруг стали оиратами?

Link to post
Share on other sites

Не являются ли эти ойураты потомками курыкан? Которых отлупили кыргызы и выгнали вон?

Link to post
Share on other sites

Не являются ли эти ойураты потомками курыкан? Которых отлупили кыргызы и выгнали вон?

Возможно.Но они изначально кыргызов отлупили и выгнали вон из монгольскои степи, затем ушли за ними. :lol:

Link to post
Share on other sites

Ойраты эти предатели лесных народов. Они предали туматов, на которых вероломно напали,

потом продали меркитов Тохтоо беки, указав дорогу. Откуда Чингисхан знал, что это

и есть самые опасные враги монголов... губители славы его державы.

Они потом разгромят по одиночке наследников Чингисхана ногайцев, казахов, могулов

и монголов Халхи и Чахара.

Link to post
Share on other sites

Обьясните тогда каким боком нируны дурбаны тяячуды, бехсюды,керейты, найманы, мэркиты вдруг стали оиратами?

Они стали ойратами лишь в качестве составляющих частей ойратских народностей. Никогда не было такого, чтобы найманы были в составе титульных четырёх ойратов. Были лишь рода. Не более. Торгуды - сплав племён с кереитской аристократией во главе. В них же и меркиты есть. И тяячуды. Вам вообще слово "этногенез" знакомо? Народы разделяются, части их живут в составе других народов уже под совсем другими этнонимами. Это нормально.

Link to post
Share on other sites

Ойраты эти предатели лесных народов. Они предали туматов, на которых вероломно напали,

потом продали меркитов Тохтоо беки, указав дорогу. Откуда Чингисхан знал, что это

и есть самые опасные враги монголов... губители славы его державы.

Они потом разгромят по одиночке наследников Чингисхана ногайцев, казахов, могулов

и монголов Халхи и Чахара.

:lol: А кто здесь из настоящих оиратов? Может этот человек?

av-3738.jpg

Link to post
Share on other sites

Ойраты эти предатели лесных народов. Они предали туматов, на которых вероломно напали,

потом продали меркитов Тохтоо беки, указав дорогу. Откуда Чингисхан знал, что это

и есть самые опасные враги монголов... губители славы его державы.

Они потом разгромят по одиночке наследников Чингисхана ногайцев, казахов, могулов

и монголов Халхи и Чахара.

Не врите. Либо докажите конкретными примерами. Чингисхан знал и ценил ойратов, называя их счастливым народом. Династические браки между потомками Чингиса и ойратской аристократией продолжались после смерти Великого и пережили нескольких каганов империи. Докажите, что ойраты предатели, либо извинитесь.

Link to post
Share on other sites

:lol: А кто здесь из настоящих оиратов? Может этот человек?

av-3738.jpg

По крайней мере, этот человек не потомок цинских подданых, раз уж говорить о предательстве.

Link to post
Share on other sites

По крайней мере, этот человек не потомок цинских подданых, раз уж говорить о предательстве.

Мы говорим ранние вещи.Ойратский Худуга беки дружил с найманами вместе напали на Чингисхана и Ванхана.Потом передали Буюрук хана напал обратно на найманов.Разве это не предательство? :P

Link to post
Share on other sites

Мы говорим ранние вещи.Ойратский Худуга беки дружил с найманами вместе напали на Чингисхана и Ванхана.Потом передали Буюрук хана напал обратно на найманов.Разве это не предательство? :P

Нет. Предательства в Вашем посте я так и не нашёл, ибо привык верить не голословным людям, а тем, кто можёт адекватно аргументировать свои выпады. Ссылки дайте и тогда, быть может, у нас получится диалог.

Link to post
Share on other sites

Нет. Предательства в Вашем посте я так и не нашёл, ибо привык верить не голословным людям, а тем, кто можёт адекватно аргументировать свои выпады. Ссылки дайте и тогда, быть может, у нас получится диалог.

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана.

Вожможно Кудуга беки за этот услуг был награжден. :lol:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

§ 143. Утром наше войско двинулось и, сблизившись с неприятелем, вступило в бой при урочище Койтен. Теснили друг друга, поднимаясь в гору и спускаясь в долину. С боем перестраивались. Тут оказалось, что эти самые Буирух и Худуха могут волшебством вызывать ненастье. Принялись они за свое волшебство, но ненастье-то обернулось наоборот и разразилось над ними самими ливнем и ураганом. Стали они тут сами, спотыкаясь и скользя, валиться в пропасти. И рассыпались все кто куда, говоря: "Видно мы прогневали небеса"

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...