Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

4 часа назад, кылышбай сказал:

Абулгази жил в Хиве, был шибанидом. Его гипотетические потомки, потомки его окружения сейчас среди узбеков. Крыми был крымский татарин, его потомки и потомки его окружения скорее всего среди крымских татар или литовцев. Разве казахи имеют к ним отношения? Если считать что крымские татары, хорезмские узбеки и казахи вышли из одной золотоордынской этно-политической группы то да. Но только как имеющие общие корни, но прямого отношения к казахам они не имеют. Единственное, если прямые потомки Абулгази есть среди казахских торе то да, можно считать его своим ) 

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Qairly сказал:

Культов, как таковых у казахов нет, мы же не буддисты. Факт в другом, нет у нас большого количества кипчаков, вам следует это принять. Я более чем уверен, что у нас даже славянского больше нежели кипчакского, я уже молчу про иранские, монгольские, прочие. 

Касательно кипчаков.

Если на то дело пошло то и кипчаки и средневековые татары изначально были  близки, так как были из одного массива племен (так называемые цзубу).

Потому что именно  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть), которая в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало  наименование "Кипчак"! 

Т.е.  судя по переводам Храпачевского  выходит,  что откочевавшие цзубу и установили наименование "кипчак"! 

Позже монголы Чх их преследовали в первую очередь как  очередных полит. противников, которые могли  объединить кочевников.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Rust сказал:

Кыпчакский компонент, я этом я уверен, насколько могу быть уверенным, изучая эту тематику с 1988 года, является у вас как ни крути - основополагающим. Считать, что сейчас у казахов всего 10% кыпчаков, исходя из количества представителей этих племен - это неправильно.

Основополагающим он был не у казахов, а у токмаков, узбеков, калмаков и прочих живших в Золотой Орде. С этносами сформированными после развала ЗО это уже не работает. Я не говорю о представителях племен, и не ставлю равно племя = компонент. Я говорю об аутосомах. Нет у нас внушительного кипчакского компонента и кипчакской культуры, ее так обозвали сегодня.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

По поводу следа монголов ЧХ в генофонде казахов  юзер Скриптонит давал уже ссылку на статью казахских генетиков. Монголов ЧХ в казахском народе почти нет, если я правильно понял.

"В монгольский период, произошли большие завоевания и присоединения территории современного Казахстана к империи Чингисхана, в Улус Джучи, который в истории больше известен как Золотая Орда. Но, не смотря, на то, что
палео образец монгола имеет почти 100% монголоидных генетических компонентов, на генофонд со времен домонгольского периода монголоидных компонентов не увеличилось. Даже напротив, они ослабели на 3-7%, если учитывать генофонд аутосомной ДНК у современных казахов (Рисунок 7). Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то по сведению Рашид-ад-Дина в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов
(Рашид-ад-Дин, 1952:274), что вероятней всего, данное сообщение было ближе к истине.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.), на территории восточного и центрального регионов современного Казахстана, а так же в тяньшаньском регионе Семиречья и Иссык-кульской области современного Кыргызстана. Однако, если учитывать общекомпонентные данные аутосомной ДНК у населения в домонгольский период, то в каждом регионе уровни тех или иных генетических компонентов имели свою уникальную структуру, что указывало на то что племена данного периода жили обособленно. В монгольский же период, произошло объединение данных племен и племен западной части восточного Дешт-и-Кипчака, что способствовало к созданию генофонда аутосомной ДНК идентичной к генофонду современных казахов."

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Tama сказал:

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

Вы имеете ввиду только историографию, литературную школу? Что она общая?

Link to post
Share on other sites
07.04.2021 в 17:44, Boroldoi сказал:

Об образовании племён. В то время племена образововались не только и не столько через естественное деторождение а в основном через захват или присоединение других. Причем с самого начала. Можно увидеть с ССМ как Бодончар с братьями захватывает речных жителей. Или как быстро нируны разрастаются в племена и последующем разделяются между детьми вождей. И так многократно.

Я думаю тот же процесс шёл позднее и в захваченных землях. Так что с популяционной точки зрения говорить о нирунах в Дэшти Кипчак и в других местах не верно. Другая новая популяция, другой язык, другой новый народ.

Вы правы, особенно если учесть, что и убыль была колоссальная... никакой бэби-бум без притока иноплеменников не спасет. Отсюда практика сохранения жизни младенцам (их попросту ассимилировали в новых народах), пополнение женской составляющей из покоренных племен (мужчины погибали часто, но оставшиеся становились "многостаночниками").

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Карай сказал:

Вы правы, особенно если учесть, что и убыль была колоссальная... никакой бэби-бум без притока иноплеменников не спасет. Отсюда практика сохранения жизни младенцам (их попросту ассимилировали в новых народах), пополнение женской составляющей из покоренных племен (мужчины погибали часто, но оставшиеся становились "многостаночниками").

Или 1 папа-монголотатар и 10 мам-кыпчачек/карлучек, их дети женятся (выходят замуж) на/за таких-же, то аутосомы не сильно-то и меняются... По аутосомам - кыпчаки/карлуки, по У - монголотатары С2... не обязательно старкластер... М48, М407, и тд. и т.п. ... R1a R1b - это уже не потомки Турка, приемные, как Кыпчак... но разговаривающие на кок-тюркском с большими отличиями - по Кашгари... истинные казахи, ломающие хребет тем, кто радуется монгольским предкам ... узбеки... 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Igar сказал:

По поводу следа монголов ЧХ в генофонде казахов  юзер Скриптонит давал уже ссылку на статью казахских генетиков. Монголов ЧХ в казахском народе почти нет, если я правильно понял.

"В монгольский период, произошли большие завоевания и присоединения территории современного Казахстана к империи Чингисхана, в Улус Джучи, который в истории больше известен как Золотая Орда. Но, не смотря, на то, что
палео образец монгола имеет почти 100% монголоидных генетических компонентов, на генофонд со времен домонгольского периода монголоидных компонентов не увеличилось. Даже напротив, они ослабели на 3-7%, если учитывать генофонд аутосомной ДНК у современных казахов (Рисунок 7). Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то по сведению Рашид-ад-Дина в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов
(Рашид-ад-Дин, 1952:274), что вероятней всего, данное сообщение было ближе к истине.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.), на территории восточного и центрального регионов современного Казахстана, а так же в тяньшаньском регионе Семиречья и Иссык-кульской области современного Кыргызстана. Однако, если учитывать общекомпонентные данные аутосомной ДНК у населения в домонгольский период, то в каждом регионе уровни тех или иных генетических компонентов имели свою уникальную структуру, что указывало на то что племена данного периода жили обособленно. В монгольский же период, произошло объединение данных племен и племен западной части восточного Дешт-и-Кипчака, что способствовало к созданию генофонда аутосомной ДНК идентичной к генофонду современных казахов."

Ага, куда денутся мтДНК плененных/привезенных женщин-славянок, например из Рязани... или из Ирана, Венгрии и т.д. из завоеванных земель... 15е-20е жены или наложницы с ИЕ аутосомами? Или рабыни? Разбавляли местные проценты...

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, buba-suba сказал:

Или 1 папа-монголотатар и 10 мам-кыпчачек/карлучек, их дети женятся (выходят замуж) на/за таких-же, то аутосомы не сильно-то и меняются... По аутосомам - кыпчаки/карлуки, по У - монголотатары С2... не обязательно старкластер... М48, М407, и тд. и т.п. ... R1a R1b - это уже не потомки Турка, приемные, как Кыпчак... но разговаривающие на кок-тюркском с большими отличиями - по Кашгари... истинные казахи, ломающие хребет тем, кто радуется монгольским предкам ... узбеки... 

По аутосомам сильных изменений с 13 века не было, и там далеко не местные автохтонны. К местным автохтоннам плюс иранский и восточноевропейский компонент, добавились Западная Европа и Восточная Азия. Причем подвинув долю монголоидности на 20%. Это не значит, что всего 20% монголов было. Это значит, что их было и мужчин, и женщин не менее трети от всей популяции, без учёта того, что добавились ещё европиойдные гены, которые также должны были быть невеллированны для увеличения доли монголоидности. 

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, buba-suba сказал:

Ага, куда денутся мтДНК плененных/привезенных женщин-славянок, например из Рязани... или из Ирана, Венгрии и т.д. из завоеванных земель... 15е-20е жены или наложницы с ИЕ аутосомами? Или рабыни? Разбавляли местные проценты...

Вот и я о том же. Если бы это были нойоны и чингизиды, то тогда казахи были бы более европиоидными, как башкиры или татары, с небольшой примесью азиатских генов. 

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Qairly сказал:

Вот и я о том же. Если бы это были нойоны и чингизиды, то тогда казахи были бы более европиоидными, как башкиры или татары, с небольшой примесью азиатских генов. 

Точнее, тогда никаких казахов бы попросту не существовало

Link to post
Share on other sites
07.04.2021 в 20:29, Boroldoi сказал:

Все говорят о племенах ЧХ якобы откочевавших на запад.

Я все таки думаю что это были воинские части. Даже сам Чингис хан в поход брал только одну жену, а  у рядовых и младшего и среднего звена и таких привилегий быть не могло.

Опять же есть сведения о рекрутировании в войска, если идет всё племя рекрутировать не зачем. 

Опять же пишут что монголы редко оставляли гарнизонов и в основном возвращались.

Вспомним также о легендарной скорости монгольского войска, о внезапности их появления, племена незаметно откочевать не смогут.

Так что племен не было, были солдаты из разных монголоязычных племен.

Ассимилирование и переход на тюрский в первую очередь это про немногочисленных чингизидов и потомков опять же не многочисленных ноёонов и солдат. Судя по письмам ханов и не такое уж и скорое между прочим. 

 

Вы по моему источник не читали, где в например в иранском походе Хулагу хана, воины из улуса Джучи и их командиры везли с собой и жен и детей, то есть с семьями в поход вышли. А гарнизоны они оставляли, если нет то тогда откуда взялись войска типа тама, ведь там не только местные были. Во вторых просто так 4 тысяч воинов, без семей не выдают, тем более в завоеванный улус, который надо удержать обжить и защищать. В третьих Джучи дали четыря племени, хотя  по источникам видно что там намного больше названий. Там и тюрки/татары и собственно "монголы". Ну конечно не все же местные бежали, многие просто приняли новую власть.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Tama сказал:

Вы по моему источник не читали, где в например в иранском походе Хулагу хана, воины из улуса Джучи и их командиры везли с собой и жен и детей, то есть с семьями в поход вышли. А гарнизоны они оставляли, если нет то тогда откуда взялись войска типа тама, ведь там не только местные были. Во вторых просто так 4 тысяч воинов, без семей не выдают, тем более в завоеванный улус, который надо удержать обжить и защищать. В третьих Джучи дали четыря племени, хотя  по источникам видно что там намного больше названий. Там и тюрки/татары и собственно "монголы". Ну конечно не все же местные бежали, многие просто приняли новую власть.

Да, буряты/баргуты ушли почти всем племенем, под руководством Буха-нойона (которого называют ойратским), оставив на родине стариков и старух, тех кто не выдержит долгий поход. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...