Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

12 минут назад, Rust сказал:

Отсюда идет логический тезис - разве Джучи принял ислам, раз сохранился его комплекс?

Он не принял, таких источников нет. А над местом его могилы его потомки запросто могли воздвигнуть мавзолей. Даже по мусульм.понятиям бывший язычников ЧХ, все равно его нигде ни во одной летописи легенде и др источниках дешти кипчака и казахов не именуют язычником, ни чингизиды ни сам простой народ. Потому что был культ Чингизизм, принятый и его потомками и народом. Никто не отрицал этого ни Тимур ни Едиге, тем более и московские цари, не признававшие ногайских биев.

Историк, Джуп Юп Ли пишет, до него вроде и Юдин, что до Чингизизма в степи был Огузизм потом его вытеснил первый. У казахов чингизизм плавно перешел в миф Алаша хан правитель, и Алаш народ подданные.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 минут назад, Tama сказал:

Монголы имеют отношение это безспорно, как и казахи тоже. Кто имеет больше прав имхо неправильный вопрос, как и то что он казах. Часть "монголов" осталась, часть ушла. Под политонимом монгол я имею ввиду и монгол и тюркязычные племена. А не только лишь чингизиды и нойоны ушли, которые дали свои имена "безродым тюркам" как любят утверждать некоторые юзеры.

По поводу летописей, у казахов и у их предков "узбеков" были свои летописи это и Кадыргали Жалаири, Абульгази, Утемиш хаджи, Кара таварих Кырыми это и все другие, и более поздние Таварих хамса Курбангали Хамиди. А кроме них куча легенд и песен и историй в шежере кроме списка АКБ. Даже это список больше чем у любого другого тюркского народа. Но не в этом суть.

Понятно, что часть ушла, но большая часть осталась. Монгольская традиция в этом регионе не прерывалась, не было ассимиляции местными тюркскими племенами как в отдаленных улусах Джучи, Угэдэя, Чагатая и Хулагу. Никто не отрицает преемственность от монголов ЧХ к казахам, ногайцам, татарам, крымским татарам. Однако отказывать монголов ради "Тюркского глобуса" - это чистый фейк.

Абулгази не был казахом, Кырыми полагаю, что тоже. То, что у казахов потомки ЧХ размножились в большом количестве не говорит о том, что они являются главными и единственными наследниками монголов ЧХ. Которые разговаривали на монгольском языке.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Tama сказал:

Он не принял, таких источников нет. А над местом его могилы его потомки запросто могли воздвигнуть мавзолей. Даже по мусульм.понятиям бывший язычников ЧХ, все равно его нигде ни во одной летописи легенде и др источниках дешти кипчака и казахов не именуют язычником, ни чингизиды ни сам простой народ. Потому что был культ Чингизизм, принятый и его потомками и народом. Никто не отрицал этого ни Тимур ни Едиге, тем более и московские цари, не признававшие ногайских биев.

Историк, Джуп Юп Ли пишет, до него вроде и Юдин, что до Чингизизма в степи был Огузизм потом его вытеснил первый. У казахов чингизизм плавно перешел в миф Алаша хан правитель, и Алаш народ подданные.

ИМХО культ чингизизма был утрачен казахским народом. С монголами даже сравнивать не стоит - поклонение 8 белым юртам, поклонение ЧХ как богу в каждой монгольской юрте и т.д.

Про Тимура не понял -  казахов еще не было.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

По мавзолею Джучи нужны хорошие исследования, это факт. Возможно генетические, я просто не в теме. Надо спросить у Асана Кайгы.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Понятно, что часть ушла, но большая часть осталась. Монгольская традиция в этом регионе не прерывалась, не было ассимиляции местными тюркскими племенами как в отдаленных улусах Джучи, Угэдэя, Чагатая и Хулагу. Никто не отрицает преемственность от монголов ЧХ к казахам, ногайцам, татарам, крымским татарам. Однако отказывать монголов ради "Тюркского глобуса" - это чистый фейк.

Абулгази не был казахом, Кырыми полагаю, что тоже. То, что у казахов потомки ЧХ размножились в большом количестве не говорит о том, что они являются главными и единственными наследниками монголов ЧХ. Которые разговаривали на монгольском языке.

Под монголами политонимом, я имею ввиду не только собственно монголов но и тюрков, ведь они тоже остались в Монголии и стали предками нынешних монголов. Ассимиляции подверглись именно местные, а не пришлые, среди пришлых были и монголы собственно и тюрки с Монголии. Наш язык тому подтверждение.

Другие имеют отношения мало чем казахи и монголы. Абулгази и Кырыми были "узбеками" и "татарами" откуда вышли казахи, они часть общеордынского устного историографического школы. Тот же Кадыргали Жалаири и казах и татарин и узбек. 

Ращмножились не только торе чингизиды, но "нирун монголы" и другие "татары" пришедшие с Монголии и ставшие предками казахского народа в 15-17вв.

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

ИМХО культ чингизизма был утрачен казахским народом. С монголами даже сравнивать не стоит - поклонение 8 белым юртам, поклонение ЧХ как богу в каждой монгольской юрте и т.д.

Про Тимура не понял -  казахов еще не было.

Почему утрачен? Или обязательно поклоняться как богу вроде монголов? Чингизизм и в 20 веке был, все восстания против Советов, казахи первым делом объявляли хана.

Тимур, признавал чингизизм, продолжатель культа. 

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

По мавзолею Джучи нужны хорошие исследования, это факт. Возможно генетические, я просто не в теме. Надо спросить у Асана Кайгы.

Согласен с вами, но там вроде находили кости человека без рук или кистей. Это они сопоставили с легендой о смерти на охоте. Мавзолей конечно поздний чем Джучи.

Link to post
Share on other sites

Имхо это такой же спор как между кыргызом и хакасом.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Tama сказал:

Под монголами политонимом, я имею ввиду не только собственно монголов но и тюрков, ведь они тоже остались в Монголии и стали предками нынешних монголов. Ассимиляции подверглись именно местные, а не пришлые, среди пришлых были и монголы собственно и тюрки с Монголии. Наш язык тому подтверждение.

Другие имеют отношения мало чем казахи и монголы. Абулгази и Кырыми были "узбеками" и "татарами" откуда вышли казахи, они часть общеордынского устного историографического школы. Тот же Кадыргали Жалаири и казах и татарин и узбек. 

Ращмножились не только торе чингизиды, но "нирун монголы" и другие "татары" пришедшие с Монголии и ставшие предками казахского народа в 15-17вв.

Среди монгольских племен ЧХ были тюркские племена, одна монголы ЧХ говорили на монгольском языке. Местные были тюркоязычными.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 минут назад, Tama сказал:

Почему утрачен? Или обязательно поклоняться как богу вроде монголов? Чингизизм и в 20 веке был, все восстания против Советов, казахи первым делом объявляли хана.

Тимур, признавал чингизизм, продолжатель культа. 

Кыргызы тоже объявляли ханов, но это не чингизизм.

Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Rust сказал:

Среди монгольских племен ЧХ были тюркские племена, одна монголы ЧХ говорили на монгольском языке. Местные были тюркоязычными.

Как и казахам так халха монголам монгол и тюрк племена ЧХ стали предками. Также узбеки Узбек хана для казахов и ногаев узбеков.

Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы тоже объявляли ханов, но это не чингизизм.

У кыргызов чингизизма не было. У казахов как это убедительно доказал Юдин был именно культ ЧХ чингизизм. Не культ поклонения как богу, а превратился в почитание государственную идеологию. Алаша хан тому подтверждение.

Link to post
Share on other sites
On 4/6/2021 at 8:53 PM, АксКерБорж said:

 

Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки.

Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце.

 

Человек совсем не вменяем, сколько раз напомнил оному что не надо писать мое имя ... и на форуме имеются "никнэйм"-ы чтобы обращаться друг с другом. :D  Толку нет, и результат нуль.

А легенда "О лягушке из колодца" - это очень известная философия азиятских народов, если спрашивать какого нибудь азията о легенде "О лягушке из колодца" то они точно будут знать.

Это просто поучительная философская учение для ребят первоклассников. Надо прочитать эту короткую сказку, и подумывать смысл и сущность сказанного.

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Tama said:

У кыргызов чингизизма не было. У казахов как это убедительно доказал Юдин был именно культ ЧХ чингизизм. Не культ поклонения как богу, а превратился в почитание государственную идеологию. Алаша хан тому подтверждение.

У монголов чингизизм - это как традиция и племенное отношение.

Много были "хохь тайж"-ы те которые принадлежали чингизидам из "белой кости" но совсем бедными как и другие харачу. Но они отличались какими то привилегиями во первых освободились от налога, наверное не были крепостными у кого то богатых, и во вторых они традиционно имели навык или традицию обучение детей в письменности. Можно сказать если кто то чингизид то несмотря бедность имел знание письменности и какое то внутренние тайны превосходства.

Link to post
Share on other sites

Все говорят о племенах ЧХ якобы откочевавших на запад.

Я все таки думаю что это были воинские части. Даже сам Чингис хан в поход брал только одну жену, а  у рядовых и младшего и среднего звена и таких привилегий быть не могло.

Опять же есть сведения о рекрутировании в войска, если идет всё племя рекрутировать не зачем. 

Опять же пишут что монголы редко оставляли гарнизонов и в основном возвращались.

Вспомним также о легендарной скорости монгольского войска, о внезапности их появления, племена незаметно откочевать не смогут.

Так что племен не было, были солдаты из разных монголоязычных племен.

Ассимилирование и переход на тюрский в первую очередь это про немногочисленных чингизидов и потомков опять же не многочисленных ноёонов и солдат. Судя по письмам ханов и не такое уж и скорое между прочим. 

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Об образовании племён. В то время племена образововались не только и не столько через естественное деторождение а в основном через захват или присоединение других. Причем с самого начала. Можно увидеть с ССМ как Бодончар с братьями захватывает речных жителей. Или как быстро нируны разрастаются в племена и последующем разделяются между детьми вождей. И так многократно.

Я думаю тот же процесс шёл позднее и в захваченных землях. Так что с популяционной точки зрения говорить о нирунах в Дэшти Кипчак и в других местах не верно. Другая новая популяция, другой язык, другой новый народ.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Также в последнее время стали говорить о тюрко-монгольских воинах ЧХ. Если говорить о временах ЧХ то это монголы. В ССМ хорошо расписано кто там были. Другое дело войска наследников, то там кого только не было, вся Евразия.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Rust сказал:

ИМХО культ чингизизма был утрачен казахским народом. С монголами даже сравнивать не стоит - поклонение 8 белым юртам, поклонение ЧХ как богу в каждой монгольской юрте и т.д

Культов, как таковых у казахов нет, мы же не буддисты. Факт в другом, нет у нас большого количества кипчаков, вам следует это принять. Я более чем уверен, что у нас даже славянского больше нежели кипчакского, я уже молчу про иранские, монгольские, прочие. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
8 часов назад, Qairly сказал:

Культов, как таковых у казахов нет, мы же не буддисты. Факт в другом, нет у нас большого количества кипчаков, вам следует это принять. Я более чем уверен, что у нас даже славянского больше нежели кипчакского, я уже молчу про иранские, монгольские, прочие. 

Ув. @Qairly этногенез любого народа это постепенное наслоение этнических компонентов. Вы почему-то напрочь забываете все домонгольские этнические компоненты - от сако-массагетского, тюркского, до кыпчакского. Кыпчакский компонент, я этом я уверен, насколько могу быть уверенным, изучая эту тематику с 1988 года, является у вас как ни крути - основополагающим. Считать, что сейчас у казахов всего 10% кыпчаков, исходя из количества представителей этих племен - это неправильно. Генетически побеждали самые сильные линии, а с 13 века этими самыми сильными линиями были как-раз представители монгольских племен. Так же известно, что многие племена были переверстаны, некоторые получили свое название от орд, к которым они были присоединены. Поэтому ИМХО кыпчакский компонент - он главный, язык, обычаи, костюмы и т.д. Насчет славянского компонента ничего не скажу.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Tama сказал:

Абулгази и Кырыми были "узбеками" и "татарами" откуда вышли казахи, они часть общеордынского устного историографического школы. Тот же Кадыргали Жалаири и казах и татарин и узбек. 

Абулгази жил в Хиве, был шибанидом. Его гипотетические потомки, потомки его окружения сейчас среди узбеков. Крыми был крымский татарин, его потомки и потомки его окружения скорее всего среди крымских татар или литовцев. Разве казахи имеют к ним отношения? Если считать что крымские татары, хорезмские узбеки и казахи вышли из одной золотоордынской этно-политической группы то да. Но только как имеющие общие корни, но прямого отношения к казахам они не имеют. Единственное, если прямые потомки Абулгази есть среди казахских торе то да, можно считать его своим ) 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Считать, что сейчас у казахов всего 10% кыпчаков, исходя из количества представителей этих племен - это неправильно. ... Поэтому ИМХО кыпчакский компонент - он главный, язык, обычаи, костюмы и т.д. Насчет славянского компонента ничего не скажу.

Часто ставят знак равенства между Y-хромосомной гаплогруппой и этничностью. Хотя гаплогруппы это лишь одна из определении этноса.Да, у нас она кореллирует с миграциями т.к. у нас родовое общество, патрилинейность и т.д. Но все же, язык, культура, общая государственность будут важнее. Не зря у казахов все гаплогруппы Евразии, как мужские так и женские

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

Абулгази жил в Хиве, был шибанидом. Его гипотетические потомки, потомки его окружения сейчас среди узбеков. Крыми был крымский татарин, его потомки и потомки его окружения скорее всего среди крымских татар или литовцев. Разве казахи имеют к ним отношения? Если считать что крымские татары, хорезмские узбеки и казахи вышли из одной золотоордынской этно-политической группы то да. Но только как имеющие общие корни, но прямого отношения к казахам они не имеют. Единственное, если прямые потомки Абулгази есть среди казахских торе то да, можно считать его своим ) 

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Qairly сказал:

Культов, как таковых у казахов нет, мы же не буддисты. Факт в другом, нет у нас большого количества кипчаков, вам следует это принять. Я более чем уверен, что у нас даже славянского больше нежели кипчакского, я уже молчу про иранские, монгольские, прочие. 

Касательно кипчаков.

Если на то дело пошло то и кипчаки и средневековые татары изначально были  близки, так как были из одного массива племен (так называемые цзубу).

Потому что именно  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть), которая в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало  наименование "Кипчак"! 

Т.е.  судя по переводам Храпачевского  выходит,  что откочевавшие цзубу и установили наименование "кипчак"! 

Позже монголы Чх их преследовали в первую очередь как  очередных полит. противников, которые могли  объединить кочевников.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Rust сказал:

Кыпчакский компонент, я этом я уверен, насколько могу быть уверенным, изучая эту тематику с 1988 года, является у вас как ни крути - основополагающим. Считать, что сейчас у казахов всего 10% кыпчаков, исходя из количества представителей этих племен - это неправильно.

Основополагающим он был не у казахов, а у токмаков, узбеков, калмаков и прочих живших в Золотой Орде. С этносами сформированными после развала ЗО это уже не работает. Я не говорю о представителях племен, и не ставлю равно племя = компонент. Я говорю об аутосомах. Нет у нас внушительного кипчакского компонента и кипчакской культуры, ее так обозвали сегодня.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

По поводу следа монголов ЧХ в генофонде казахов  юзер Скриптонит давал уже ссылку на статью казахских генетиков. Монголов ЧХ в казахском народе почти нет, если я правильно понял.

"В монгольский период, произошли большие завоевания и присоединения территории современного Казахстана к империи Чингисхана, в Улус Джучи, который в истории больше известен как Золотая Орда. Но, не смотря, на то, что
палео образец монгола имеет почти 100% монголоидных генетических компонентов, на генофонд со времен домонгольского периода монголоидных компонентов не увеличилось. Даже напротив, они ослабели на 3-7%, если учитывать генофонд аутосомной ДНК у современных казахов (Рисунок 7). Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то по сведению Рашид-ад-Дина в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов
(Рашид-ад-Дин, 1952:274), что вероятней всего, данное сообщение было ближе к истине.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.), на территории восточного и центрального регионов современного Казахстана, а так же в тяньшаньском регионе Семиречья и Иссык-кульской области современного Кыргызстана. Однако, если учитывать общекомпонентные данные аутосомной ДНК у населения в домонгольский период, то в каждом регионе уровни тех или иных генетических компонентов имели свою уникальную структуру, что указывало на то что племена данного периода жили обособленно. В монгольский же период, произошло объединение данных племен и племен западной части восточного Дешт-и-Кипчака, что способствовало к созданию генофонда аутосомной ДНК идентичной к генофонду современных казахов."

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...