Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

16 минут назад, enhd сказал:

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. :D

 

Здесь я похихикаю. f09fa4a3_2x.png

 

16 минут назад, enhd сказал:

Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.  И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается.

 

А здесь я соглашусь с маньчжуроведом.

Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен.

 

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, АксКерБорж said:

А здесь я соглашусь с маньчжуроведом.

Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен.

По традициям монголов место захоронения сильно засекречено.

И у нас алтайских тувинцев тоже такая же традиция когда захороняют верхний слой земли снимается без повреждения по кускам, потом когда земля равняется поверх поставляется верхний слой как прежний и земля восстанавливается. Если не поставляется секретный какой-то знак даже через год не найти.

PS: Когда моя мать ушла в другой жизнь мы похоронили как раз согласно по этой традиции в центральной Монголии в землях халха-монголов. Мы дети и отец знаем секретный указатель на место захоронения, и будет утеряно после нас.

Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, enhd сказал:

Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.  И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается.

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. :D

 

"...Его величество ['Абдаллах-хан], сняв оружие и кольчугу, [вышел в путь] и, прибыв в Булган-Ана, осчастливил это место [тем, что] остановился [там]. Он вызвал пленников и подробно расспросил у них о положении дел у врагов. Они, склонив головы мольбы на землю покорности, сказали: «Мы для охоты ушли от Баба-султана и Бузахур-султана в Чет-Кара-ходжа. Поэтому о состоянии дел у врагов мы знаем только то, что они пребывают в страхе и ужасе в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана 131, и до сих пор ничего не знают о походе вашего величества. Если [хан] поспешно отправится на этих мятежников, возможно, он схватит их.."

131. Мазар Джучи-хана находится в 45 км к северо-востоку от Джезказгана, на левом берегу реки Кара-Кенгир (Арх. карта, стр. 148).

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari3/frametext1.htm

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Zake said:

 

"...Его величество ['Абдаллах-хан], сняв оружие и кольчугу, [вышел в путь] и, прибыв в Булган-Ана, осчастливил это место [тем, что] остановился [там]. Он вызвал пленников и подробно расспросил у них о положении дел у врагов. Они, склонив головы мольбы на землю покорности, сказали: «Мы для охоты ушли от Баба-султана и Бузахур-султана в Чет-Кара-ходжа. Поэтому о состоянии дел у врагов мы знаем только то, что они пребывают в страхе и ужасе в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана 131, и до сих пор ничего не знают о походе вашего величества. Если [хан] поспешно отправится на этих мятежников, возможно, он схватит их.."

131. Мазар Джучи-хана находится в 45 км к северо-востоку от Джезказгана, на левом берегу реки Кара-Кенгир (Арх. карта, стр. 148).

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari3/frametext1.htm

Это когда? 

"около мазара Джучи-хана" - значит после принятия муслима. Через 3 или 4 столетия прибывания монголов.

Уже местняя легенды имеет свое дело.

Link to post
Share on other sites

Честно говоря казахским учёным взяться за дело на настоящий происхождения этого памятника "мавзолей Джучи хана".

Пусть народная легенда и туристическая приманка "Джучи хан" будет и процветает, а истина и научный азарт надо развивать.

Link to post
Share on other sites
40 минут назад, enhd сказал:

никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.

Здесь соглашусь только отчасти. Действительно нет никаких данных подтверждающих это захоронение как истинное. Согласно исследованиям радиоуглеродного анализа и источникам, мавзолей построен был при Берке. 

42 минуты назад, enhd сказал:

Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное.

А вот это ничего кроме смеха вызвать просто не может. Расселение ойратов было гораздо севернее, какие-то монгольские племена это которые ныне казахские, узбекские, каракалпакские, ногайские? 

8 минут назад, enhd сказал:

Через 3 или 4 столетия прибывания монголов.

Ислам стал официальной религией Золотой Орды в 1313 году, до этого из правителей мусульманами были Берке, Тула-Буга, на счет остальных не точно. 

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, enhd сказал:

Пусть народная легенда и туристическая приманка "Джучи хан" будет и процветает, а истина и научный азарт надо развивать.

Туризм в Казахстане на место захоронения Джучи? :D 

Это просто мазар посреди степи, в этой области таких несколько.

Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Qairly said:

Здесь соглашусь только отчасти. Действительно нет никаких данных подтверждающих это захоронение как истинное. Согласно исследованиям радиоуглеродного анализа и источникам, мавзолей построен был при Берке. 

А вот это ничего кроме смеха вызвать просто не может. Расселение ойратов было гораздо севернее, какие-то монгольские племена это которые ныне казахские, узбекские, каракалпакские, ногайские? 

Ислам стал официальной религией Золотой Орды в 1313 году, до этого из правителей мусульманами были Берке, Тула-Буга, на счет остальных не точно. 

Во время Бэрх хана - интересно, надо бы прояснить это религиозное сооружение или что-то другое.

Всё таки это было земля проживания калмаков - так я думаю.

Может мавзолей "Джучи хана" - вовсе было не исламское сооружение по началу?

Интересно. Изучать и прояснить.

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Qairly said:

Туризм в Казахстане на место захоронения Джучи? :D 

Это просто мазар посреди степи, в этой области таких несколько.

Это место туризма, в туристических сайтах Казахстана всюду имеется.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, enhd сказал:

Во время Бэрх хана - интересно, надо бы прояснить это религиозное сооружение или что-то другое.

Явно религиозное, построено по всем требованиям к таким мазарам. С одной большой местной особенностью, оно не должно быть слишком большим. Для привилегированных конечно исключения, но Тадж-Махалов у нас не строят. 

2 минуты назад, enhd сказал:

Всё таки это было земля проживания калмаков - так я думаю.

Как раз наоборот, золотоордынские калмаки не имели определенной локализации, за исключением Сибири. Да и большинство из тех в 1313 году порубали саблями, если слишком сопротивлялись принятию ислама или были готовы выступить против Узбека.

8 минут назад, enhd сказал:

Это место туризма, в туристических сайтах Казахстана всюду имеется.

Я был там, ничего для туризма нет. Может что-то поменялось, с тех пор. Проезжаете по проселочной дороге и смотрите на здание за забором. Все. Рядом еще два мазара, один 11 века, якобы Алаша-хана, и еще какой-то, полуразрушенный. Так что он там скорее просто для галочки.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

 

По традициям монголов место захоронения сильно засекречено.

 

 

Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки.

Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А здесь я соглашусь с маньчжуроведом.

Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен.

 

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

 

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

На верхнем Иртыше - это в Улусе Угедэя?

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки.

Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце.

 

В данном случае, эти сказочники - марко Поло и РАД

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Карай сказал:

В данном случае, эти сказочники - марко Поло и РАД

Вы в курсе ГДЕ по Марко Поло хоронили монгольских ханов?

Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Zake сказал:

Вы в курсе ГДЕ по Марко Поло хоронили монгольских ханов?

Вы про ханов вообще или про ЧХ? Все, что ему (Марко Поло) удалось узнать конкретно о месте захоронения ЧХ - это что уже в конце 13.в. монголы не знали о местонахождении захоронения.

Указать территорию в 240 кв.км или что-то типа этого, все равно, что ничего не указать.

"Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алт(х)ай;" (МП). А где здесь про ЧХ?

Про Бурхан Халдун, которая только предположительно определена, у РАДа тоже полная неизвестность... «Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места погребения Чингис-хана совершенно не опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место, и те не находят к нему пути» ((Рашид-ад-дин, 1952, с. 234).

Они оба просто пересказывали легенды.

Человек, у которого хватило ума  завоевать территорию от Японского моря до Каспийского, наверняка сумел бы "исчезнуть" для искателей его могилы.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
19 часов назад, Qairly сказал:

Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. 

Никто не опровергает большую роль средневекового монгольского компонента в этногенезе казахов (особенно торе), однако теория АКБ о том, что единственными прямыми потомками являются казахи - это чистый фольк.

Монгольские народы сохранили культ ЧХ, подробные летописи и т.д. У казахов этого нет.

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10":  "... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

Есть у казахов СУАР предания о мавзолее Джучи и др. чингизидов в тех краях?

 

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, enhd сказал:

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды .

Ойратов там не было, если только транзитом и то маловероятно: торгоуты шли севернее. Монголы, жившие там в 13 в. уже давно стали казахами и др. кыпчакоязычными

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Монгольские народы сохранили культ ЧХ, подробные летописи и т.д. У казахов этого нет.

У казахов культ остался ввиде чингизизма, а поклоняться ему как богу они перестали со времен Берке и Узбека. Летописи и легенды итд есть у казахов не меньше чем у монголов. Тогда про монголов тоже можно сказать что к ЧХ имеют отношение лишь чингизиды-монголы, а не народ. 

Link to post
Share on other sites
20 часов назад, enhd сказал:

По традициям монголов место захоронения сильно засекречено.

И у нас алтайских тувинцев тоже такая же традиция когда захороняют верхний слой земли снимается без повреждения по кускам, потом когда земля равняется поверх поставляется верхний слой как прежний и земля восстанавливается. Если не поставляется секретный какой-то знак даже через год не найти.

PS: Когда моя мать ушла в другой жизнь мы похоронили как раз согласно по этой традиции в центральной Монголии в землях халха-монголов. Мы дети и отец знаем секретный указатель на место захоронения, и будет утеряно после нас.

Наши чингизиды с принятием ислама уже не скрывали свое место погребения, потому что народ уже был мусульманский и не стал бы уничтожать или по другому зверствовать как язычники над могилами своих ханов мусульман, или как казаки в Сарайчике уничтожили могилы ханов и биев.

Во вторых, там кроме мавзолея Джучи хана, есть и другие подобные строения, мавзолеи ханов золотой орды и других, но менее разрекламированных. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
8 минут назад, Tama сказал:

У казахов культ остался ввиде чингизизма, а поклоняться ему как богу они перестали со времен Берке и Узбека. Летописи и легенды итд есть у казахов не меньше чем у монголов. Тогда про монголов тоже можно сказать что к ЧХ имеют отношение лишь чингизиды-монголы, а не народ. 

Казахские летописи, которые выкладывал тут АКБ я видел. Это какие то обрывки памяти о временах ЧХ. Почему только монголы сохранили письменную традицию со времен ССМ и "Юань ши"? Почему она не сохранилась у казахов?

Что Вы думаете по вопросу того, что современные монголы не имеют отношения к ЧХ?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

Ойратов там не было, если только транзитом и то маловероятно: торгоуты шли севернее. Монголы, жившие там в 13 в. уже давно стали казахами и др. кыпчакоязычными

Если он имеет ввиду поздних калмыков, то они просто не смогли построить подобные мавзолеи. Если ранних монголов и ойратов то они уже стали мусульманами и предки казахов. А если калмаков Дешти Кипчака то они язычники, накой им строить мавзолей мусульманам.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 минуты назад, Tama сказал:

Наши чингизиды с принятием ислама уже не скрывали свое место погребения, потому что народ уже был мусульманский и не стал бы уничтожать или по другому зверствовать как язычники над могилами своих ханов мусульман, или как казаки в Сарайчике уничтожили могилы ханов и биев.

Во вторых, там кроме мавзолея Джучи хана, есть и другие подобные строения, мавзолеи ханов золотой орды и других, но менее разрекламированных. 

Отсюда идет логический тезис - разве Джучи принял ислам, раз сохранился его комплекс?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Казахские летописи, которые выкладывал тут АКБ я видел. Это какие то обрывки памяти о временах ЧХ. Почему только монголы сохранили письменную традицию со времен ССМ и "Юань ши"? Почему она не сохранилась у казахов?

Что Вы думаете по вопросу того, что современные монголы не имеют отношения к ЧХ?

Монголы имеют отношение это безспорно, как и казахи тоже. Кто имеет больше прав имхо неправильный вопрос, как и то что он казах. Часть "монголов" осталась, часть ушла. Под политонимом монгол я имею ввиду и монгол и тюркязычные племена. А не только лишь чингизиды и нойоны ушли, которые дали свои имена "безродым тюркам" как любят утверждать некоторые юзеры.

По поводу летописей, у казахов и у их предков "узбеков" были свои летописи это и Кадыргали Жалаири, Абульгази, Утемиш хаджи, Кара таварих Кырыми это и все другие, и более поздние Таварих хамса Курбангали Хамиди. А кроме них куча легенд и песен и историй в шежере кроме списка АКБ. Даже это список больше чем у любого другого тюркского народа. Но не в этом суть.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...