Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Rust 1500]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.?

Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше?

На каких источниках основывается ваше  мнение по этим вопросам?

Центр монгольской империи Ике монгол улуса находился в Монголии, затем столицу перенес в Китай император Хубилай. Это вам неизвестно? Или по вашему все монголы разом снялись и ушли в другие страны? Это полный бред. Современная Монголия со временем стала периферией, однако от нее на юг вплоть до китайской стены жило множество монгольских племен, которые стали главным сословием в империи Юань.

Может ответите на вопрос - почему монголы Юань во главе с императором бежали не в Павлодар?

[Qairly 103]

05.04.2021 в 11:29, Rust сказал:

Почитание ЧХ сохранили только монголы.

 

22 часа назад, Rust сказал:

А почему "более прямые" потомки забыли великого ЧХ?

Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. 

[АксКерБорж 780]

1 час назад, Qairly сказал:

Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. 

 

Дело не в одних чингизидах среди казахов, все мы, казахи, прямые потомки тех самых племен, кровь от крови, плоть от плоти (кроме малочисленных кыпчаков и канглы среди нас).  

 

6 часов назад, Rust сказал:

Центр монгольской империи Ике монгол улуса находился в Монголии

 

Этому глубоко спорному вопросу посвящена целая тема с массой аргументов - Кара-Корум.

 

6 часов назад, Rust сказал:

затем столицу перенес в Китай император Хубилай. Это вам неизвестно? Или по вашему все монголы разом снялись и ушли в другие страны? Это полный бред. Современная Монголия со временем стала периферией, однако от нее на юг вплоть до китайской стены жило множество монгольских племен, которые стали главным сословием в империи Юань.

Может ответите на вопрос - почему монголы Юань во главе с императором бежали не в Павлодар?

 

1) Кроме простой уверенности у вас есть хотя бы одно упоминание из источников о том, что придворные династии Юань из татарских племен бежали через пустыню Гоби на север, в Халху или в Томск? 

И вы не ответили на мои вопросы выше:

2 ) Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.?

3) Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше?

4) На каких источниках основывается ваше  мнение по этим вопросам?

 

[enhd 99]

2 hours ago, Qairly said:

... место захоронения его сына Джучи национальное достояние ... 

Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.  И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается.

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. 

[АксКерБорж 780]

16 минут назад, enhd сказал:

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. 

 

Здесь я похихикаю. 

 

16 минут назад, enhd сказал:

Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.  И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается.

 

А здесь я соглашусь с маньчжуроведом.

Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен.

 

[enhd 99]

1 minute ago, АксКерБорж said:

А здесь я соглашусь с маньчжуроведом.

Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен.

По традициям монголов место захоронения сильно засекречено.

И у нас алтайских тувинцев тоже такая же традиция когда захороняют верхний слой земли снимается без повреждения по кускам, потом когда земля равняется поверх поставляется верхний слой как прежний и земля восстанавливается. Если не поставляется секретный какой-то знак даже через год не найти.

PS: Когда моя мать ушла в другой жизнь мы похоронили как раз согласно по этой традиции в центральной Монголии в землях халха-монголов. Мы дети и отец знаем секретный указатель на место захоронения, и будет утеряно после нас.

[Zake 588]

32 минуты назад, enhd сказал:

Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.  И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается.

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. 

 

"...Его величество ['Абдаллах-хан], сняв оружие и кольчугу, [вышел в путь] и, прибыв в Булган-Ана, осчастливил это место [тем, что] остановился [там]. Он вызвал пленников и подробно расспросил у них о положении дел у врагов. Они, склонив головы мольбы на землю покорности, сказали: «Мы для охоты ушли от Баба-султана и Бузахур-султана в Чет-Кара-ходжа. Поэтому о состоянии дел у врагов мы знаем только то, что они пребывают в страхе и ужасе в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана ¹³¹, и до сих пор ничего не знают о походе вашего величества. Если [хан] поспешно отправится на этих мятежников, возможно, он схватит их.."

131. Мазар Джучи-хана находится в 45 км к северо-востоку от Джезказгана, на левом берегу реки Кара-Кенгир (Арх. карта, стр. 148).

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari3/frametext1.htm

[enhd 99]

3 minutes ago, Zake said:

 

"...Его величество ['Абдаллах-хан], сняв оружие и кольчугу, [вышел в путь] и, прибыв в Булган-Ана, осчастливил это место [тем, что] остановился [там]. Он вызвал пленников и подробно расспросил у них о положении дел у врагов. Они, склонив головы мольбы на землю покорности, сказали: «Мы для охоты ушли от Баба-султана и Бузахур-султана в Чет-Кара-ходжа. Поэтому о состоянии дел у врагов мы знаем только то, что они пребывают в страхе и ужасе в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана ¹³¹, и до сих пор ничего не знают о походе вашего величества. Если [хан] поспешно отправится на этих мятежников, возможно, он схватит их.."

131. Мазар Джучи-хана находится в 45 км к северо-востоку от Джезказгана, на левом берегу реки Кара-Кенгир (Арх. карта, стр. 148).

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari3/frametext1.htm

Это когда? 

"около мазара Джучи-хана" - значит после принятия муслима. Через 3 или 4 столетия прибывания монголов.

Уже местняя легенды имеет свое дело.

[enhd 99]

Честно говоря казахским учёным взяться за дело на настоящий происхождения этого памятника "мавзолей Джучи хана".

Пусть народная легенда и туристическая приманка "Джучи хан" будет и процветает, а истина и научный азарт надо развивать.

[Qairly 103]

40 минут назад, enhd сказал:

никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.

Здесь соглашусь только отчасти. Действительно нет никаких данных подтверждающих это захоронение как истинное. Согласно исследованиям радиоуглеродного анализа и источникам, мавзолей построен был при Берке. 

42 минуты назад, enhd сказал:

Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное.

А вот это ничего кроме смеха вызвать просто не может. Расселение ойратов было гораздо севернее, какие-то монгольские племена это которые ныне казахские, узбекские, каракалпакские, ногайские? 

8 минут назад, enhd сказал:

Через 3 или 4 столетия прибывания монголов.

Ислам стал официальной религией Золотой Орды в 1313 году, до этого из правителей мусульманами были Берке, Тула-Буга, на счет остальных не точно. 

[Qairly 103]

14 минут назад, enhd сказал:

Пусть народная легенда и туристическая приманка "Джучи хан" будет и процветает, а истина и научный азарт надо развивать.

Туризм в Казахстане на место захоронения Джучи?  

Это просто мазар посреди степи, в этой области таких несколько.

[enhd 99]

5 minutes ago, Qairly said:

Здесь соглашусь только отчасти. Действительно нет никаких данных подтверждающих это захоронение как истинное. Согласно исследованиям радиоуглеродного анализа и источникам, мавзолей построен был при Берке. 

А вот это ничего кроме смеха вызвать просто не может. Расселение ойратов было гораздо севернее, какие-то монгольские племена это которые ныне казахские, узбекские, каракалпакские, ногайские? 

Ислам стал официальной религией Золотой Орды в 1313 году, до этого из правителей мусульманами были Берке, Тула-Буга, на счет остальных не точно. 

Во время Бэрх хана - интересно, надо бы прояснить это религиозное сооружение или что-то другое.

Всё таки это было земля проживания калмаков - так я думаю.

Может мавзолей "Джучи хана" - вовсе было не исламское сооружение по началу?

Интересно. Изучать и прояснить.

[enhd 99]

1 minute ago, Qairly said:

Туризм в Казахстане на место захоронения Джучи?  

Это просто мазар посреди степи, в этой области таких несколько.

Это место туризма, в туристических сайтах Казахстана всюду имеется.

[Qairly 103]

1 минуту назад, enhd сказал:

Во время Бэрх хана - интересно, надо бы прояснить это религиозное сооружение или что-то другое.

Явно религиозное, построено по всем требованиям к таким мазарам. С одной большой местной особенностью, оно не должно быть слишком большим. Для привилегированных конечно исключения, но Тадж-Махалов у нас не строят. 

2 минуты назад, enhd сказал:

Всё таки это было земля проживания калмаков - так я думаю.

Как раз наоборот, золотоордынские калмаки не имели определенной локализации, за исключением Сибири. Да и большинство из тех в 1313 году порубали саблями, если слишком сопротивлялись принятию ислама или были готовы выступить против Узбека.

8 минут назад, enhd сказал:

Это место туризма, в туристических сайтах Казахстана всюду имеется.

Я был там, ничего для туризма нет. Может что-то поменялось, с тех пор. Проезжаете по проселочной дороге и смотрите на здание за забором. Все. Рядом еще два мазара, один 11 века, якобы Алаша-хана, и еще какой-то, полуразрушенный. Так что он там скорее просто для галочки.

[АксКерБорж 780]

1 час назад, enhd сказал:

 

По традициям монголов место захоронения сильно засекречено.

 

 

Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки.

Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце.

 

[АксКерБорж 780]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А здесь я соглашусь с маньчжуроведом.

Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен.

 

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

 

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

 

[buba-suba 88]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

На верхнем Иртыше - это в Улусе Угедэя?

[Карай 30]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки.

Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце.

 

В данном случае, эти сказочники - марко Поло и РАД

[Zake 588]

5 часов назад, Карай сказал:

В данном случае, эти сказочники - марко Поло и РАД

Вы в курсе ГДЕ по Марко Поло хоронили монгольских ханов?

[Карай 30]

48 минут назад, Zake сказал:

Вы в курсе ГДЕ по Марко Поло хоронили монгольских ханов?

Вы про ханов вообще или про ЧХ? Все, что ему (Марко Поло) удалось узнать конкретно о месте захоронения ЧХ - это что уже в конце 13.в. монголы не знали о местонахождении захоронения.

Указать территорию в 240 кв.км или что-то типа этого, все равно, что ничего не указать.

"Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алт(х)ай;" (МП). А где здесь про ЧХ?

Про Бурхан Халдун, которая только предположительно определена, у РАДа тоже полная неизвестность... «Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места погребения Чингис-хана совершенно не опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место, и те не находят к нему пути» ((Рашид-ад-дин, 1952, с. 234).

Они оба просто пересказывали легенды.

Человек, у которого хватило ума  завоевать территорию от Японского моря до Каспийского, наверняка сумел бы "исчезнуть" для искателей его могилы.

[Rust 1500]

19 часов назад, Qairly сказал:

Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. 

Никто не опровергает большую роль средневекового монгольского компонента в этногенезе казахов (особенно торе), однако теория АКБ о том, что единственными прямыми потомками являются казахи - это чистый фольк.

Монгольские народы сохранили культ ЧХ, подробные летописи и т.д. У казахов этого нет.

[кылышбай 991]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10":  "... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

Есть у казахов СУАР предания о мавзолее Джучи и др. чингизидов в тех краях?

 

[кылышбай 991]

19 часов назад, enhd сказал:

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды .

Ойратов там не было, если только транзитом и то маловероятно: торгоуты шли севернее. Монголы, жившие там в 13 в. уже давно стали казахами и др. кыпчакоязычными

[Tama 246]

4 часа назад, Rust сказал:

Монгольские народы сохранили культ ЧХ, подробные летописи и т.д. У казахов этого нет.

У казахов культ остался ввиде чингизизма, а поклоняться ему как богу они перестали со времен Берке и Узбека. Летописи и легенды итд есть у казахов не меньше чем у монголов. Тогда про монголов тоже можно сказать что к ЧХ имеют отношение лишь чингизиды-монголы, а не народ. 

[Tama 246]

20 часов назад, enhd сказал:

По традициям монголов место захоронения сильно засекречено.

И у нас алтайских тувинцев тоже такая же традиция когда захороняют верхний слой земли снимается без повреждения по кускам, потом когда земля равняется поверх поставляется верхний слой как прежний и земля восстанавливается. Если не поставляется секретный какой-то знак даже через год не найти.

PS: Когда моя мать ушла в другой жизнь мы похоронили как раз согласно по этой традиции в центральной Монголии в землях халха-монголов. Мы дети и отец знаем секретный указатель на место захоронения, и будет утеряно после нас.

Наши чингизиды с принятием ислама уже не скрывали свое место погребения, потому что народ уже был мусульманский и не стал бы уничтожать или по другому зверствовать как язычники над могилами своих ханов мусульман, или как казаки в Сарайчике уничтожили могилы ханов и биев.

Во вторых, там кроме мавзолея Джучи хана, есть и другие подобные строения, мавзолеи ханов золотой орды и других, но менее разрекламированных.