Admin Rust 1499 Posted Tuesday at 03:25 AM Admin Share Posted Tuesday at 03:25 AM 16 часов назад, АксКерБорж сказал: Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.? Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше? На каких источниках основывается ваше мнение по этим вопросам? Центр монгольской империи Ике монгол улуса находился в Монголии, затем столицу перенес в Китай император Хубилай. Это вам неизвестно? Или по вашему все монголы разом снялись и ушли в другие страны? Это полный бред. Современная Монголия со временем стала периферией, однако от нее на юг вплоть до китайской стены жило множество монгольских племен, которые стали главным сословием в империи Юань. Может ответите на вопрос - почему монголы Юань во главе с императором бежали не в Павлодар? Link to post Share on other sites
Qairly 102 Posted Tuesday at 08:28 AM Share Posted Tuesday at 08:28 AM 05.04.2021 в 11:29, Rust сказал: Почитание ЧХ сохранили только монголы. 22 часа назад, Rust сказал: А почему "более прямые" потомки забыли великого ЧХ? Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Tuesday at 09:48 AM Share Posted Tuesday at 09:48 AM 1 час назад, Qairly сказал: Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. Дело не в одних чингизидах среди казахов, все мы, казахи, прямые потомки тех самых племен, кровь от крови, плоть от плоти (кроме малочисленных кыпчаков и канглы среди нас). 6 часов назад, Rust сказал: Центр монгольской империи Ике монгол улуса находился в Монголии Этому глубоко спорному вопросу посвящена целая тема с массой аргументов - Кара-Корум. 6 часов назад, Rust сказал: затем столицу перенес в Китай император Хубилай. Это вам неизвестно? Или по вашему все монголы разом снялись и ушли в другие страны? Это полный бред. Современная Монголия со временем стала периферией, однако от нее на юг вплоть до китайской стены жило множество монгольских племен, которые стали главным сословием в империи Юань. Может ответите на вопрос - почему монголы Юань во главе с императором бежали не в Павлодар? 1) Кроме простой уверенности у вас есть хотя бы одно упоминание из источников о том, что придворные династии Юань из татарских племен бежали через пустыню Гоби на север, в Халху или в Томск? И вы не ответили на мои вопросы выше: 2 ) Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.? 3) Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше? 4) На каких источниках основывается ваше мнение по этим вопросам? Link to post Share on other sites
enhd 94 Posted Tuesday at 10:46 AM Share Posted Tuesday at 10:46 AM 2 hours ago, Qairly said: ... место захоронения его сына Джучи национальное достояние ... Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения. И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается. Мое личное мнение: Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Tuesday at 11:02 AM Share Posted Tuesday at 11:02 AM 16 минут назад, enhd сказал: Мое личное мнение: Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. Здесь я похихикаю. 16 минут назад, enhd сказал: Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения. И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается. А здесь я соглашусь с маньчжуроведом. Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен. Link to post Share on other sites
enhd 94 Posted Tuesday at 11:09 AM Share Posted Tuesday at 11:09 AM 1 minute ago, АксКерБорж said: А здесь я соглашусь с маньчжуроведом. Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен. По традициям монголов место захоронения сильно засекречено. И у нас алтайских тувинцев тоже такая же традиция когда захороняют верхний слой земли снимается без повреждения по кускам, потом когда земля равняется поверх поставляется верхний слой как прежний и земля восстанавливается. Если не поставляется секретный какой-то знак даже через год не найти. PS: Когда моя мать ушла в другой жизнь мы похоронили как раз согласно по этой традиции в центральной Монголии в землях халха-монголов. Мы дети и отец знаем секретный указатель на место захоронения, и будет утеряно после нас. Link to post Share on other sites
Zake 588 Posted Tuesday at 11:19 AM Share Posted Tuesday at 11:19 AM 32 минуты назад, enhd сказал: Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения. И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается. Мое личное мнение: Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного. "...Его величество ['Абдаллах-хан], сняв оружие и кольчугу, [вышел в путь] и, прибыв в Булган-Ана, осчастливил это место [тем, что] остановился [там]. Он вызвал пленников и подробно расспросил у них о положении дел у врагов. Они, склонив головы мольбы на землю покорности, сказали: «Мы для охоты ушли от Баба-султана и Бузахур-султана в Чет-Кара-ходжа. Поэтому о состоянии дел у врагов мы знаем только то, что они пребывают в страхе и ужасе в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана 131, и до сих пор ничего не знают о походе вашего величества. Если [хан] поспешно отправится на этих мятежников, возможно, он схватит их.." 131. Мазар Джучи-хана находится в 45 км к северо-востоку от Джезказгана, на левом берегу реки Кара-Кенгир (Арх. карта, стр. 148). http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari3/frametext1.htm Link to post Share on other sites
enhd 94 Posted Tuesday at 11:24 AM Share Posted Tuesday at 11:24 AM 3 minutes ago, Zake said: "...Его величество ['Абдаллах-хан], сняв оружие и кольчугу, [вышел в путь] и, прибыв в Булган-Ана, осчастливил это место [тем, что] остановился [там]. Он вызвал пленников и подробно расспросил у них о положении дел у врагов. Они, склонив головы мольбы на землю покорности, сказали: «Мы для охоты ушли от Баба-султана и Бузахур-султана в Чет-Кара-ходжа. Поэтому о состоянии дел у врагов мы знаем только то, что они пребывают в страхе и ужасе в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана 131, и до сих пор ничего не знают о походе вашего величества. Если [хан] поспешно отправится на этих мятежников, возможно, он схватит их.." 131. Мазар Джучи-хана находится в 45 км к северо-востоку от Джезказгана, на левом берегу реки Кара-Кенгир (Арх. карта, стр. 148). http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari3/frametext1.htm Это когда? "около мазара Джучи-хана" - значит после принятия муслима. Через 3 или 4 столетия прибывания монголов. Уже местняя легенды имеет свое дело. Link to post Share on other sites
enhd 94 Posted Tuesday at 11:26 AM Share Posted Tuesday at 11:26 AM Честно говоря казахским учёным взяться за дело на настоящий происхождения этого памятника "мавзолей Джучи хана". Пусть народная легенда и туристическая приманка "Джучи хан" будет и процветает, а истина и научный азарт надо развивать. Link to post Share on other sites
Qairly 102 Posted Tuesday at 11:35 AM Share Posted Tuesday at 11:35 AM 40 минут назад, enhd сказал: никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения. Здесь соглашусь только отчасти. Действительно нет никаких данных подтверждающих это захоронение как истинное. Согласно исследованиям радиоуглеродного анализа и источникам, мавзолей построен был при Берке. 42 минуты назад, enhd сказал: Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. А вот это ничего кроме смеха вызвать просто не может. Расселение ойратов было гораздо севернее, какие-то монгольские племена это которые ныне казахские, узбекские, каракалпакские, ногайские? 8 минут назад, enhd сказал: Через 3 или 4 столетия прибывания монголов. Ислам стал официальной религией Золотой Орды в 1313 году, до этого из правителей мусульманами были Берке, Тула-Буга, на счет остальных не точно. Link to post Share on other sites
Qairly 102 Posted Tuesday at 11:42 AM Share Posted Tuesday at 11:42 AM 14 минут назад, enhd сказал: Пусть народная легенда и туристическая приманка "Джучи хан" будет и процветает, а истина и научный азарт надо развивать. Туризм в Казахстане на место захоронения Джучи? Это просто мазар посреди степи, в этой области таких несколько. Link to post Share on other sites
enhd 94 Posted Tuesday at 11:44 AM Share Posted Tuesday at 11:44 AM 5 minutes ago, Qairly said: Здесь соглашусь только отчасти. Действительно нет никаких данных подтверждающих это захоронение как истинное. Согласно исследованиям радиоуглеродного анализа и источникам, мавзолей построен был при Берке. А вот это ничего кроме смеха вызвать просто не может. Расселение ойратов было гораздо севернее, какие-то монгольские племена это которые ныне казахские, узбекские, каракалпакские, ногайские? Ислам стал официальной религией Золотой Орды в 1313 году, до этого из правителей мусульманами были Берке, Тула-Буга, на счет остальных не точно. Во время Бэрх хана - интересно, надо бы прояснить это религиозное сооружение или что-то другое. Всё таки это было земля проживания калмаков - так я думаю. Может мавзолей "Джучи хана" - вовсе было не исламское сооружение по началу? Интересно. Изучать и прояснить. Link to post Share on other sites
enhd 94 Posted Tuesday at 11:45 AM Share Posted Tuesday at 11:45 AM 1 minute ago, Qairly said: Туризм в Казахстане на место захоронения Джучи? Это просто мазар посреди степи, в этой области таких несколько. Это место туризма, в туристических сайтах Казахстана всюду имеется. Link to post Share on other sites
Qairly 102 Posted Tuesday at 11:58 AM Share Posted Tuesday at 11:58 AM 1 минуту назад, enhd сказал: Во время Бэрх хана - интересно, надо бы прояснить это религиозное сооружение или что-то другое. Явно религиозное, построено по всем требованиям к таким мазарам. С одной большой местной особенностью, оно не должно быть слишком большим. Для привилегированных конечно исключения, но Тадж-Махалов у нас не строят. 2 минуты назад, enhd сказал: Всё таки это было земля проживания калмаков - так я думаю. Как раз наоборот, золотоордынские калмаки не имели определенной локализации, за исключением Сибири. Да и большинство из тех в 1313 году порубали саблями, если слишком сопротивлялись принятию ислама или были готовы выступить против Узбека. 8 минут назад, enhd сказал: Это место туризма, в туристических сайтах Казахстана всюду имеется. Я был там, ничего для туризма нет. Может что-то поменялось, с тех пор. Проезжаете по проселочной дороге и смотрите на здание за забором. Все. Рядом еще два мазара, один 11 века, якобы Алаша-хана, и еще какой-то, полуразрушенный. Так что он там скорее просто для галочки. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Tuesday at 12:53 PM Share Posted Tuesday at 12:53 PM 1 час назад, enhd сказал: По традициям монголов место захоронения сильно засекречено. Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки. Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце. 1 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Tuesday at 12:55 PM Share Posted Tuesday at 12:55 PM 1 час назад, АксКерБорж сказал: А здесь я соглашусь с маньчжуроведом. Ведь по источникам, Джучи имел свой юрт на Верхнем Иртыше и согласно источникам там же похоронен. В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": "... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". Link to post Share on other sites
buba-suba 88 Posted Tuesday at 03:48 PM Share Posted Tuesday at 03:48 PM 2 часа назад, АксКерБорж сказал: В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": "... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". На верхнем Иртыше - это в Улусе Угедэя? Link to post Share on other sites
Карай 30 Posted Tuesday at 04:56 PM Share Posted Tuesday at 04:56 PM 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки. Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце. В данном случае, эти сказочники - марко Поло и РАД Link to post Share on other sites
Zake 588 Posted Tuesday at 09:34 PM Share Posted Tuesday at 09:34 PM 5 часов назад, Карай сказал: В данном случае, эти сказочники - марко Поло и РАД Вы в курсе ГДЕ по Марко Поло хоронили монгольских ханов? Link to post Share on other sites
Карай 30 Posted Tuesday at 11:16 PM Share Posted Tuesday at 11:16 PM 48 минут назад, Zake сказал: Вы в курсе ГДЕ по Марко Поло хоронили монгольских ханов? Вы про ханов вообще или про ЧХ? Все, что ему (Марко Поло) удалось узнать конкретно о месте захоронения ЧХ - это что уже в конце 13.в. монголы не знали о местонахождении захоронения. Указать территорию в 240 кв.км или что-то типа этого, все равно, что ничего не указать. "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алт(х)ай;" (МП). А где здесь про ЧХ? Про Бурхан Халдун, которая только предположительно определена, у РАДа тоже полная неизвестность... «Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места погребения Чингис-хана совершенно не опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место, и те не находят к нему пути» ((Рашид-ад-дин, 1952, с. 234). Они оба просто пересказывали легенды. Человек, у которого хватило ума завоевать территорию от Японского моря до Каспийского, наверняка сумел бы "исчезнуть" для искателей его могилы. 1 Link to post Share on other sites
Admin Rust 1499 Posted Wednesday at 03:41 AM Admin Share Posted Wednesday at 03:41 AM 19 часов назад, Qairly сказал: Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. Никто не опровергает большую роль средневекового монгольского компонента в этногенезе казахов (особенно торе), однако теория АКБ о том, что единственными прямыми потомками являются казахи - это чистый фольк. Монгольские народы сохранили культ ЧХ, подробные летописи и т.д. У казахов этого нет. Link to post Share on other sites
кылышбай 991 Posted Wednesday at 06:40 AM Share Posted Wednesday at 06:40 AM 17 часов назад, АксКерБорж сказал: В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": "... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". Есть у казахов СУАР предания о мавзолее Джучи и др. чингизидов в тех краях? Link to post Share on other sites
кылышбай 991 Posted Wednesday at 06:44 AM Share Posted Wednesday at 06:44 AM 19 часов назад, enhd сказал: Мое личное мнение: Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды . Ойратов там не было, если только транзитом и то маловероятно: торгоуты шли севернее. Монголы, жившие там в 13 в. уже давно стали казахами и др. кыпчакоязычными Link to post Share on other sites
Tama 246 Posted Wednesday at 07:58 AM Share Posted Wednesday at 07:58 AM 4 часа назад, Rust сказал: Монгольские народы сохранили культ ЧХ, подробные летописи и т.д. У казахов этого нет. У казахов культ остался ввиде чингизизма, а поклоняться ему как богу они перестали со времен Берке и Узбека. Летописи и легенды итд есть у казахов не меньше чем у монголов. Тогда про монголов тоже можно сказать что к ЧХ имеют отношение лишь чингизиды-монголы, а не народ. Link to post Share on other sites
Tama 246 Posted Wednesday at 08:05 AM Share Posted Wednesday at 08:05 AM 20 часов назад, enhd сказал: По традициям монголов место захоронения сильно засекречено. И у нас алтайских тувинцев тоже такая же традиция когда захороняют верхний слой земли снимается без повреждения по кускам, потом когда земля равняется поверх поставляется верхний слой как прежний и земля восстанавливается. Если не поставляется секретный какой-то знак даже через год не найти. PS: Когда моя мать ушла в другой жизнь мы похоронили как раз согласно по этой традиции в центральной Монголии в землях халха-монголов. Мы дети и отец знаем секретный указатель на место захоронения, и будет утеряно после нас. Наши чингизиды с принятием ислама уже не скрывали свое место погребения, потому что народ уже был мусульманский и не стал бы уничтожать или по другому зверствовать как язычники над могилами своих ханов мусульман, или как казаки в Сарайчике уничтожили могилы ханов и биев. Во вторых, там кроме мавзолея Джучи хана, есть и другие подобные строения, мавзолеи ханов золотой орды и других, но менее разрекламированных. Link to post Share on other sites