Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если судить чисто по именам, то в глаза бросается постепенная монголизация тюрков чоросов.

Наверху генеалогической линии Буку, Махмуд, Угечи-кашка, Тогон, Эсен, Юш-Темер, Харакул и другие, внизу потомки Эрдэнэ, Галдан, Лама Доржи, Даваци и другие.

 

Надо обратить внимание на то, что верхушка ойратского союза считала себя потомками Бёгю-хана, т.е. Идигяня, кагана Уйгурского каганата.

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Rust said:

Угу, особенно "тайши", "чинсан", "хашига" и т.д.

Звание "хашига" - это думаю что созданное во время Юаньской империи и связанное чего то обслуживающих у дворца.

И почему это звание в основном давалось "ойрот"-ам - это интересно. Может какой-то традиция была между монголами и ойротами разделять обязанность и титулы чтобы сильного союзника в лице "ойрот"-ов не обижать. 

Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Zake said:

Надо обратить внимание на то, что верхушка ойратского союза считала себя потомками Бёгю-хана, т.е. Идигяня, кагана Уйгурского каганата.

Надо исходить с точки что ойротский Буха-ноёон был монголом кто когда то правил над всеми монголами и тюрками-уйгурами, а тогда большинство населения были тюрко-язычными.

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, enhd сказал:

Надо исходить с точки что ойротский Буха-ноёон был монголом кто когда то правил над всеми монголами и тюрками-уйгурами, а тогда большинство населения были тюрко-язычными.

А это не важно, как сейчас это хочет юзер enhd обьяснить)

Важно то, что верхушка ойратов считала себя потомками кагана Уйгурского каганата. По сути предыстория средн. монголов именно там!

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, Zake said:

А это не важно, как сейчас это хочет юзер enhd обьяснить)

Важно то, что верхушка ойратов считала себя потомками кагана Уйгурского каганата. По сути предыстория средн. монголов именно там!

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Ашина - сянбиец и т.п.

Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Zake сказал:

А это не важно, как сейчас это хочет юзер enhd обьяснить)

 

За то, что вы, ув. Zake, вызволили его из плена бана, он должен теперь хотя бы перед вами не фантазировать. :)

 

39 минут назад, Zake сказал:

Важно то, что верхушка ойратов считала себя потомками кагана Уйгурского каганата. По сути предыстория средн. монголов именно там!

 

Совершенно с вами согласен, следы средневековых монголов ведут именно к ним этнически и лингвистически и именно туда географически. Это уже как бы очевидный факт.

Совсем другое дело более сложный вопрос - что происходило потом с ними и где в 14 - 16 в.в., вопрос этот о казахах и халха. 

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хашига это наверно искаженный тюркский титул кашка, каска.

 

Я думаю это даже не титул, а прозвище, эпитет, например, Угечи-"кашка" или "каска жолы" хана Касыма.

Вопрос , имхо, требует углубленного изучения.

 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, enhd сказал:

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Ашина - сянбиец и т.п.

Ага, еще Огуз - внук Могула, обозвал рода своих дядей-могуловичей мунглами.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, enhd сказал:

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Ашина - сянбиец и т.п.

Прочитайте Гавердовского, ему казахи рассказали что монголы и татары - из старшего рода потомков Турка. С правом власти над остальными. 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, enhd сказал:

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Такое утверждение можно отнести к такому же фольку, как и Чингисхана казаха. 

9 часов назад, Zake сказал:

Важно то, что верхушка ойратов считала себя потомками кагана Уйгурского каганата. По сути предыстория средн. монголов именно там!

Ув. Zake, ваша аргументация относительно родства монголов и уйгуров слабая. Не вижу их среди тогуз-огузов. Наличие там предполагаемых предков жалаиров в лице яглакаров не делает жалаиров того времени монголами. Ведь они присоединились к монголам после падения их дома, думаю это связано в войне против киргизов. По созвучию с китайской транскрипции Бичурина, искать не дело.   

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Qairly сказал:

Такое утверждение можно отнести к такому же фольку, как и Чингисхана казаха. 

Ув. Zake, ваша аргументация относительно родства монголов и уйгуров слабая. Не вижу их среди тогуз-огузов. Наличие там предполагаемых предков жалаиров в лице яглакаров не делает жалаиров того времени монголами. Ведь они присоединились к монголам после падения их дома, думаю это связано в войне против киргизов. По созвучию с китайской транскрипции Бичурина, искать не дело.   

Там не только джалаиры были связаны с Уйгур. каганатом. 

Не нужно что либо "видеть", нужна аргументация.

 Аргументацию по этой теме я еще не приводил (отдельные посты не в счет). Так что пока рано делать оценки.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

Ув. Zake, что вы думаете по этому поводу?

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Совершенно с вами согласен, следы средневековых монголов (татарских племен) ведут именно к ним этнически и лингвистически и именно туда к ним и географически. Это уже как бы очевидный факт.

Совсем другое дело более сложный вопрос - что происходило потом с ними в 14 - 16 в.в., вопрос этот о казахах и халха, о причастности или не при частности к татар-монголам тех и иных. 

 

Может быть перейдем к обсуждению этого злободневного вопроса специально открыв тему?

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, что вы думаете по этому поводу?

 

Может быть перейдем к обсуждению этого злободневного вопроса специально открыв тему?

 

Ув Акб.

Можете точнее сформулировать название темы?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Можете точнее сформулировать название темы?

 

Как угодно, хотя бы "Судьба татар-монгольских племен под властью чингизидов после 13 века" или как-то иначе.

 

Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Как угодно, например, судьба татар-монгольских племен под властью чингизидов после 13 века.

 

Но в целом то вы их "судьбу" знаете)

Что конкретно вы хотите раскрыть? 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как угодно, хотя бы "Судьба татар-монгольских племен под властью чингизидов после 13 века" или как-то иначе.

 

Тут тогда  ойратские союзы сразу отметаются. Но они имеют же прямое отношение к монголо-татарам.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Zake сказал:

Тут тогда  ойратские союзы сразу отметаются. Но они имеют же прямое отношение к монголо-татарам.

 

Можно убрать слова "под властью чингизидов".

 

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Zake сказал:

Но в целом то вы их "судьбу" знаете)

Что конкретно вы хотите раскрыть? 

 

Хороший пост для будущей темы: ;)

3 часа назад, Zake сказал:

Есть перевод (англ. или русс.) Хрустальные четки великой династии Юань» в сети?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext2.htm

В сочинении «Хрустальные четки великой династии Юань» баринского Рашпунцага 589 сказано: «Некоторые историки говорят, что когда все монголы собрались для возведения великого Чингис-хана на монгольский престол, язык киданей, хоть и не был совершенно похож на говор нынешних халхасцев, но был очень близок к нему, например, имел мягкое произношение твердых согласных». Кроме того, есть сведения, что народ рода Халха [издревле] проживал на востоке озера Буир-нур.

Исходя из данных сведений, можно сделать вывод, что народ Халха существовал в древние времена и был ветвью киданей. Размножившись и смешавшись с монголами других родов и племен, он в конце концов образовал северных халха-монголов.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
02.04.2021 в 17:43, АксКерБорж сказал:

Хашига это наверно искаженный тюркский титул кашка, каска.

А тайши и чинсан это явно китайские титулы.

Я же написал про имена.

Это не тюркские имена: "Буку, Махмуд, Угечи-кашка, Тогон, Эсен, Юш-Темер, Харакул". Относительно термина "кашка" он был только у ойротов, хакасов и кыргызов.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Прямыми потомками монголов ЧХ являются современные монгольские народы, в том числе халха-монголы. После падения Юань именно в Монголию ушли последние ханы. Есть монгольские словари, есть юаньские тексты. Почитание ЧХ сохранили только монголы.

Link to post
Share on other sites
01.04.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Если судить чисто по именам, то в глаза бросается постепенная монголизация тюрков чоросов. Наверху генеалогической линии Буку, Махмуд, Угечи-кашка, Тогон, Эсен, Юш-Темер, Харакул и другие, внизу потомки Эрдэнэ, Галдан, Лама Доржи, Даваци и другие.

Махмуд не тюркское имя а мусульманское

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Это не тюркские имена: "Буку, Махмуд, Угечи-кашка, Тогон, Эсен, Юш-Темер, Харакул". 

 

Тюркские, кроме всем понятного Махмуда.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Прямыми потомками монголов ЧХ являются современные монгольские народы, в том числе халха-монголы.

 

Не только они. А казахские племена имхо более прямые потомки, чем халха.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Относительно термина "кашка" он был только у ойротов, хакасов и кыргызов.

 

И что означает это слово по-монгольски?

И разве не понятен нам с вами его смысл?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не только они. А казахские племена имхо более прямые потомки, чем халха.

 

А почему "более прямые" потомки забыли великого ЧХ? Почему монголы Юань ушли на север, а не к своим самым близким родичам в Казахстан?

Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Rust сказал:

Почему монголы Юань ушли на север, а не к своим самым близким родичам в Казахстан?

 

Монголы Юань это еще не все тогдашние татарские-монгольские племена, ведь прав да же? Это всего лишь попавшая под сильное китайское культурное влияние довольно небольшая татарская диаспора в Пекине.

 

36 минут назад, Rust сказал:

А почему "более прямые" потомки забыли великого ЧХ? 

 

Да не забыл я. ;)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монголы Юань это еще не все тогдашние татарские-монгольские племена, ведь прав да же? Это всего лишь попавшая под сильное китайское культурное влияние довольно небольшая татарская диаспора в Пекине.

Небольшая монгольская диаспора завоевала полмира? Поход на Японию, завоевание южного Китая и т.д. Прямая генеалогическая линия от ЧХ и т.д.

Что только не придумаешь. "Довольно небольшая татарская диаспора в Пекине" - это просто курам на смех. 

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Rust сказал:

Небольшая монгольская диаспора завоевала полмира? Поход на Японию, завоевание южного Китая и т.д. Прямая генеалогическая линия от ЧХ и т.д.

Что только не придумаешь. "Довольно небольшая татарская диаспора в Пекине" - это просто курам на смех. 

 

Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.?

Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше?

На каких источниках основывается ваше  мнение по этим вопросам?

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...