Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

 

Ув. Mechenosec и Карай, в разделе форума "География" я создал специальную тему про летописное "море-океан - Тенгиз".

Надеюсь вы будете там отстаивать свою точку зрения, что речь идет о Байкале.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Будете отстаивать Байкал, если я открою отдельную тему? 

 

У меня один но очень мощный аргумент - Баргуджин (Баргузин) , найдите такой этноним где либо еще. Сами легенды происхождения тюрков и монголов кардинально отличаются. Тюрки от принца и волчицы. Монголы от серого волка( Бортэ- Чоно) и прекрасной лани ( Гоа- Марал).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Карай сказал:

Аральское море, Каспийское море, Мёртвое море - это все озера. В фольклоре морем называют озеро Байкал. В городке Железногорск под Красноярском есть небольшое озеро, которое называется Море. Кстати, по формальному признаку Байкал можно считать настоящим морем, потому что он соединяется с Северным Ледовитым океаном через реки Ангара и Енисей.

Ильмень озеро именовали Словенским морем.

Вам не приходило в голову что всех славян зовут именем одного племени - Словене? Они есть в Словении, Словакии и были под господином Великим Новгородом, у озера Ильмень.Это аналогия с монголами- трехреченцами Ононо - Керуленцами? Именно там Тэмуджина подняли ханом на белой кошме, сначала хан Тэмуджин, Чингисханом он стал во второй  раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, mechenosec сказал:

Вам не приходило в голову что всех славян зовут именем одного племени - Словене? Они есть в Словении, Словакии и были под господином Великим Новгородом, у озера Ильмень.Это аналогия с монголами- трехреченцами Ононо - Керуленцами? Именно там Тэмуджина подняли ханом на белой кошме, сначала хан Тэмуджин, Чингисханом он стал во второй  раз.

Это просто созвучие. Ильменские словене - конкретное племя. Я не знаю точной этимологии названия "славяне", видимо, НИКТО не знает. есть только разные версии. Я предполагаю. что история этого названия такая же, как у многих других народов, которые называли себя "люди", "настоящие люди", "самые правильные люди", "владеющие словом люди" и т.д. Отсюда созвучие в родственных языках с разницей из-за диалектов или других фонетических особенностей языков. Кстати, на созвучии названий играют и сторонники скифской версии происхождения славян, на схожести названия "склавины" в зап. языках  (склавены, греч. Σκλάβήνοι, лат. Sclaueni) и "сколоты" (скифы).

Не забудьте, что у многих соседних со славянами народов сохранилось совершенно иное название для славян. Видимо, славяне и похожие названия - это самоназвания.

Аналогия по непонятности, скорее, с названием МОНГОЛЫ. Есть версии, но точка не поставлена.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Тюрки от принца и волчицы. Монголы от серого волка

Похоже, серый волк пошел "налево" от волчицы;)

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

А первое вызывает улыбку

Знаете, у меня многие "нерусские" слова вызывают улыбку. Это нормальная реакция. Вы уверяли, что Байкал не могли называть или считать морем. Я привела вам ссылку на названия, в которых есть значение "море". При чем здесь упоминание Байкала в истории ЧХ. Если бы историки древности знали, что у Вас будут вопросы по этому поводу, они непременно сделали бы для Вас разъяснение. Они писали это для тех, кто "в теме". Суть в том, что "морем" могли и могут называться самые разные водные объекты, это название подчеркивает их огромность.

Чтобы вызвать у Вас улыбку снова в наше непростое время, вот Вам еще цитата:

Байкал называли "...древние народы Сибири  «Ламу», что означает море. Под названием «Ламу» озеро часто упоминается и в эвенкийских преданиях и именно под этим именем впервые стало известно русским землепроходцам "https://1baikal.ru/istoriya/proisxozhdenie-ozera-bajkal-i-istoriya-ego-poyavleniya

Прощаю Вашу неосведомленность, т.к. Вы - не русский землепроходец...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Монголы от серого волка( Бортэ- Чоно)

я не знаю язык, но, все-таки, перевод Бортэ-Чоно иногда "серый", иногда "сивый", в качестве иллюстраций бывает вообще почти белый... Как Вы думаете, это реально говорит о цвете животного или "сивый" цвет может означать седину (не по возрасту, например). Или вообще другу. особенность. Почему спрашиваю? Потому что именно в окрестностях Байкала сохранился редкий вид Красного волка. Это сейчас его так называют. А как раньше???

e6c527e2616195b583544259a322ce70-1-1024x

 То, что Бортэ Чоно всего лишь имя человека, мне понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, mechenosec сказал:

У меня один но очень мощный аргумент - Баргуджин (Баргузин) , найдите такой этноним где либо еще. Сами легенды происхождения тюрков и монголов кардинально отличаются. Тюрки от принца и волчицы. Монголы от серого волка( Бортэ- Чоно) и прекрасной лани ( Гоа- Марал).

Это аналогия с монголами- трехреченцами Ононо - Керуленцами? Именно там Тэмуджина подняли ханом на белой кошме, сначала хан Тэмуджин, Чингисханом он стал во второй  раз.

 

В каждом слове искажения:

- древнетюркская легенда про волка и волчицу преподносится как монгольская.

- бурятская река Баргузин чисто из-за отдаленного созвучия преподносится как средневековый край Бургуджин-тукум.

- вместо истинной Татарии восточные окраины современной Монголии.

- вместо истинного тюркского имени Темурджин китайская искаженная форма Тэмуджин.

- монголы на белой кошме не поднимали, а поднимали тюрки своих ханов. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

- монголы на белой кошме не поднимали, а поднимали тюрки своих ханов. 

 

Если еще хунну поднимали - это не чисто тюркская придумка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.03.2020 в 17:51, Карай сказал:

Это просто созвучие. Ильменские словене - конкретное племя. Я не знаю точной этимологии названия "славяне", видимо, НИКТО не знает. есть только разные версии. Я предполагаю. что история этого названия такая же, как у многих других народов, которые называли себя "люди", "настоящие люди", "самые правильные люди", "владеющие словом люди" и т.д. Отсюда созвучие в родственных языках с разницей из-за диалектов или других фонетических особенностей языков. Кстати, на созвучии названий играют и сторонники скифской версии происхождения славян, на схожести названия "склавины" в зап. языках  (склавены, греч. Σκλάβήνοι, лат. Sclaueni) и "сколоты" (скифы).

Не забудьте, что у многих соседних со славянами народов сохранилось совершенно иное название для славян. Видимо, славяне и похожие названия - это самоназвания.

Аналогия по непонятности, скорее, с названием МОНГОЛЫ. Есть версии, но точка не поставлена.

 

Монополии у Ильменских нет. В  бывшей Югославии словенцы это именно словенцы, а не сербы или хорваты. Словаки тоже зовут себя именно словенами, а словаки это по русски, насколько знаю у них даже трения по этому поводу между собой были, по типу Македонии и Греции.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.03.2020 в 17:54, Карай сказал:

Похоже, серый волк пошел "налево" от волчицы;)

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.03.2020 в 20:11, Карай сказал:

я не знаю язык, но, все-таки, перевод Бортэ-Чоно иногда "серый", иногда "сивый", в качестве иллюстраций бывает вообще почти белый... Как Вы думаете, это реально говорит о цвете животного или "сивый" цвет может означать седину (не по возрасту, например). Или вообще другу. особенность. Почему спрашиваю? Потому что именно в окрестностях Байкала сохранился редкий вид Красного волка. Это сейчас его так называют. А как раньше???

e6c527e2616195b583544259a322ce70-1-1024x

 То, что Бортэ Чоно всего лишь имя человека, мне понятно.

Возможно и так , не зря же Есугей был рыжим, возможно по материнской линии у него были - Динлины - европеоиды? Да и эти желтоголовые - Шивэй? 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.03.2020 в 15:20, АксКерБорж сказал:

 

В каждом слове искажения:

- древнетюркская легенда про волка и волчицу преподносится как монгольская.

- бурятская река Баргузин чисто из-за отдаленного созвучия преподносится как средневековый край Бургуджин-тукум.

- вместо истинной Татарии восточные окраины современной Монголии.

- вместо истинного тюркского имени Темурджин китайская искаженная форма Тэмуджин.

- монголы на белой кошме не поднимали, а поднимали тюрки своих ханов. 

 

Как обычно вы меня удивляете. Вы не видите разницу между волком(Бортэ-Чоно) и принцем с волчицей и ланью (Гоа-марал)? Покажите где еще есть Баргузин(Баргуджин)? При все уважении к покойному Даиру( царствие ему небесное) и И. Сабирову, они все же не последняя инстанция, чтобы им безоговорочно верить. Монголы поднимали ханов на белой кошме, это не  монополия тюрков. Доказательство тому " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ" , а на каком языке они говорили , говорят оставшиеся письменные памятники и словари, которые вы в упор не хотите видеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.03.2020 в 08:30, buba-suba сказал:

Если еще хунну поднимали - это не чисто тюркская придумка. 

 

5 часов назад, mechenosec сказал:

Монголы поднимали ханов на белой кошме, это не  монополия тюрков. Доказательство тому " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ"

 

Хунны и татары, которых вы называете монголами, были тюрками, поэтому и поднимали своих ханов на белом войлоке.

На форуме есть хорошее обсуждение этого вопроса. Емнип я даже открывал тему по этому вопросу. Обсуждение твердо показало, что монголоязычные народы не знакомы с традицией поднятия своих правителей на белой кошме.

 

5 часов назад, mechenosec сказал:

Покажите где еще есть Баргузин(Баргуджин)?

 

Натяжка средневековой местности Бургуджин-тукум к речке Баргузин на одном только отдаленном созвучии это чистый фольк.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Хунны и татары, которых вы называете монголами, были тюрками, поэтому и поднимали своих ханов на белом войлоке.

На форуме есть хорошее обсуждение этого вопроса. Емнип я даже открывал тему по этому вопросу. Обсуждение твердо показало, что монголоязычные народы не знакомы с традицией поднятия своих правителей на белой кошме.

 

У бурят была такая древняя традиция "поднятия на войлок". Я уже отвечал вам в одной из тем.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Igar сказал:

У бурят была такая древняя традиция "поднятия на войлок". Я уже отвечал вам в одной из тем.

 

Буряты вообще отличаются от других монгольских народов в части сходства с тюркскими народами в разных аспектах.

А кого, когда и для чего поднимали?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Буряты вообще отличаются от других монгольских народов в части сходства с тюркскими народами в разных аспектах.

А кого, когда и для чего поднимали?

 

Традиция "поднятия на войлок" существовала у бурят во время облавной охоты (зэгэтэ аба) когда они давали отличившимся мужчинам звания "Мэргэн" или "Баатор"; шаманов также чевствовали поднятием на войлок.


"На зэгэтэ аба (загонная охота) устраивались состязания в борьбе, стрельбе и скачках. Победителей чествовали: качали, носили на войлоке вокруг таборов охотников, импровизаторы сочиняли песни и пели в их честь, им присваивали звание бухэ -«силач», мэргэн -«стрелок» и батар -«богатырь». Чествовали и лошадей-победительниц: их водили вокруг табора, сочиняли и пели специальные хвалебные пecни-сула."

"Готолов род:        ...Перед облавной охотой устраивалась стрельба и борьба. Местом сбора западных бурят были степи выше Усть-Орды, Нарены на Ангаре и Тани Зурехэн (Манзурка) в верховьях реки Лены. Стрельба являлась проверкой силы и-ловкости,-сноровки и меткости молодежи. Они стреляли из луков метров за сто и больше. Это приблизительно около 70-80 саженей. Лучшим стрелкам старшины присуждали звание мэргэнов. Отличившихся по третьему разу, по обычаю, поднимали на войлоках, носили вокруг таборов, сочиняли о них песни и пели,восхва-ляли (сула), из них же выбирали руководителей облавной охоты. "

"Убай мэргэн (батор шаралдаевского рода) :  ....Начальник облавы и его помощники распределяли добычу, и вся она досталась шаралдаеву роду. За это Убая возвели в звание «мэргэна». Его посадили на войлок, подняли на войлоке, по древнему обычаю, носили вокруг табора, пели ему хвалебные песни (магтаал), говорили приветствия."

"Хохорский улус:    ...После этого шамана садили по древнему обычаю на войлок, носили вокруг табора,качали на войлоках. После чего устраивались танцы и пляски, а дети и подростки играли во всевозможные игры. Старики и пожилые люди расходились по домам, молодежь и подростки всю ночь проводили на месте жертвоприношения. Только перед рассветом все расходились по домам."

Балдаев С.П. Родословные предания и легенды бурят. Ч.1. булагаты и эхириты. –Улан-Удэ, 1970.-362 с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читаю статью Джу Юп Ли по ойратам.

Интересно очень, но не во всем согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Читаю статью Джу Юп Ли по ойратам.

Интересно очень, но не во всем согласен.

Что пишет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По генетике одни ляпы а по источникам много интересного

Share this post


Link to post
Share on other sites

Статья большая

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Как обычно вы меня удивляете. Вы не видите разницу между волком(Бортэ-Чоно) и принцем с волчицей и ланью (Гоа-марал)? Покажите где еще есть Баргузин(Баргуджин)? При все уважении к покойному Даиру( царствие ему небесное) и И. Сабирову, они все же не последняя инстанция, чтобы им безоговорочно верить. Монголы поднимали ханов на белой кошме, это не  монополия тюрков. Доказательство тому " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ" , а на каком языке они говорили , говорят оставшиеся письменные памятники и словари, которые вы в упор не хотите видеть.

Ув.Меченосец, давно пора перестать реагировать на "сказку про Белого бычка" от ув. АКБ. Ему не нужны доказательства, даже если Вы приведете Бортэ Чино лично с белым войлоком. Возможно, его ухо так слышит слова, в любом случае, ему приятно его собственное мнение... не мешайте хорошему человеку наслаждаться.

Если понадобится моя помощь, только свистните... я на каждый подобный пост ув.АКБ буду отвечать, что ЧХ и его войско РУССКИЕ. :)Пусть спорит на здоровье... хоть от монголов отстанет...

  • Like 2
  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец, давно пора перестать реагировать на "сказку про Белого бычка" от ув. АКБ. Ему не нужны доказательства, даже если Вы приведете Бортэ Чино лично с белым войлоком. Возможно, его ухо так слышит слова, в любом случае, ему приятно его собственное мнение... не мешайте хорошему человеку наслаждаться.

Если понадобится моя помощь, только свистните... я на каждый подобный пост ув.АКБ буду отвечать, что ЧХ и его войско РУССКИЕ. :)Пусть спорит на здоровье... хоть от монголов отстанет...

Ваши бы слова, да ему в уши , но ведь не услышит, не отстанет от истории монголов и Чингисхана..:angry:

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец, давно пора перестать реагировать на "сказку про Белого бычка" от ув. АКБ. Ему не нужны доказательства, даже если Вы приведете Бортэ Чино лично с белым войлоком. Возможно, его ухо так слышит слова, в любом случае, ему приятно его собственное мнение... не мешайте хорошему человеку наслаждаться.

Если понадобится моя помощь, только свистните... я на каждый подобный пост ув.АКБ буду отвечать, что ЧХ и его войско РУССКИЕ. :)Пусть спорит на здоровье... хоть от монголов отстанет...

А русские все таки были частью войска монголов в разных кампаниях , только не войска ЧХ , а его внука Батыя, кажется это были суздальцы, где-то читал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, mechenosec сказал:

Монополии у Ильменских нет. В  бывшей Югославии словенцы это именно словенцы, а не сербы или хорваты. Словаки тоже зовут себя именно словенами, а словаки это по русски, насколько знаю у них даже трения по этому поводу между собой были, по типу Македонии и Греции.

Я не говорю о монополии, я сказала, что Ильменские словене - конкретное племя. именно с таким названием.  Другие славянские племена, проживающие рядом называли себя иначе: кривичи, древляне и т.д.Похожие однокоренные этнонимы используются везде в среде славянских народов. Словаки и словенцы - не исключение. Тем более, что родовое деление у славян практически не использовалось в самоназвании, только этническое. В совр.языке словаки именно словаки, хотя в ж.р сохранилось название словенка. В отличие от тех же монгольских народов осознание себя именно славянами и использование этого термина в названии народов было широко распространено, тем более, что общий для славян праславянский язык, по мнению лингвистов, начал распадаться на отдельные языки довольно поздно, в 10 в. А праславянская форма этнонима реконструируется как *slověninъ, мн. *slověne. В собственно славянских источниках использование термина "словѣне" применительно ко всем славянским племенам известно со Средневековья (например, из "Повести временных лет"). Данный этноним принято считать самоназванием.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...