Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

7 часов назад, Чалке сказал:

Посмотрел здесь дискуссию относительно место расположения Баргужин Токум и решил выложить свой вариант. Если посмотреть на карте озеро Байкал, то ее очертания напоминает седло. А в кыргызском языке седло переводится ээр или токум (слова синонимы). Теперь надо определить Баргы были на седле (т.е. прибайкалье) или под седлом (забайкалье). Предполагаю что оканчание -жин (или где-то пишут Баргу-зин) это все таки кыргызское жон, т.е спина. Тогда получается седло на спине Баргы, географически это забайкалье. Мне кажется племя Баргы вместе с татарами в 12 веке перебрались в забайкалье, так как по карте Махмуда Кашгари татары жили в районе Семиречья и перед рождением ЧХ эти народы были уже соседями киятов уже в забайкалье.. 

Ну я как-то крайне сомневаюсь, что люди 12 века или ранее располагали спутниковыми картами, чтобы знать очертания Байкала.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Buhren сказал:

Ну я как-то крайне сомневаюсь, что люди 12 века или ранее располагали спутниковыми картами, чтобы знать очертания Байкала.

Ув. Бурен, сомневаться не надо, люди до появления GPS и даже без координат Меркатора могли составлять карты, может быть и не такие четкие. Уже во время Спартака знали, что п-ов Апеннины похож на сапог, а в каталонскую карту ( 14 в) нанесли Иссык-Куль почти идеально, растянутого с востока на запад и усеченного по краям, т.е. люди были наблюдательны. Шведский артеллерист Юхан Густав Ренат за 17 лет составил карту Джунгаского ханства и соседних районов, нанес все основные хребты Тянь-Шаня, очертания озер (Балхаш, Иссык-Куль, Баркуль и т.д.) , рек и долин без помощи каких либо топографо-геодезических приборов. Так что для кочевого народа, постоянно там живущего, проще простого определить, понять очертание Байкала.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Дело в то, что Байкал не упоминается ни в одном из известных письменных источников, описывающих события, связанные с Чингизханом и его эпохой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело в то, что Байкал не упоминается ни в одном из известных письменных источников, описывающих события, связанные с Чингизханом и его эпохой.

 

Упоминается море, которое переплыли предки ЧХ. Наверное это Балхаш?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

Упоминается море, которое переплыли предки ЧХ. Наверное это Балхаш?

 

Название Байкал в источниках не упоминается.

Кстати в каком источнике говорится о том, что предки Чингизхана переплыли море?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Красивая песня, мне нравится и слова и музыка. :asker13mt:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем мамам счастья и долголетия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, enhd сказал:

Всем мамам счастья и долголетия.

 

Может быть вы мне ответите, в каком источнике говорится о том, что предки Чингизхана переплыли море?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

sEsYfeKP.jpg?download=1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, ув. Рустам!

Это оказывается § 1 "ССМ": 

"... Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С. (и далее станет понятно зачем он дописал это))).

Остается в тексте сказания слово "Тенгис".

Слово присутствует и в тюркских языках (Тенгис) и в монгольских языках (Тэнгис).

Но в семантическом плане тюркское и монгольское названия разнятся!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С.

Остается в тексте сказания слово "Тенгис".

Слово присутствует и в тюркских языках (Тенгис) и в монгольских языках (Тэнгис).

Но в семантическом плане тюркское и монгольское названия разнятся!

 

А вы прочитайте термин Орхон.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С. (и далее станет понятно зачем он дописал это))).

 

Вот она причина пояснения в скобках. ;)

 

В монгольских языках "Тэнгис" - это море в узком смысле. Каких-либо "внутренних" водоемов, гидронимов, с названием или с приставкой "тэнгис" на землях, населенных монголоязычными народами, я не нашел.

  

В тюркских языках "Тенгис"  - это не только море в узком смысле, но и самое обычное название "внутренних" крупных озер, например, в Казахстане немало гидронимов с названиями и с приставками "тенгис").

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Это то, что касается только названия.

В вопросе географической локализации с этим "Тенгисом" вообще большие проблемы, потому что под Байкал они никак не подходят.

Обсуждали все детали и нюансы не раз.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В тюркских языках "Тенгис"  - это не только море в узком смысле, но и самое обычное название "внутренних" крупных озер, например, в Казахстане немало гидронимов с названиями и с приставками "тенгис").

 

 

На вскидку:

Озеро Селеты - Тенгис в Северо-Казахстанской области.

Озеро Тенгис в Акмолинской и Костанайской областях.

Озеро Балхаш - Тенгис.

и т.д.

 

Хочу, чтобы вы, ув. Рустам или кто другой, показали такие гидронимы в Забакалье, в Монголии или во Внутренней Монголии.

Предполагал пока, что таковых нет. Причина - разные семантические ряды в монгольских и тюркских языках. У монголов "тэнгис" - чисто море, а не крупное озеро.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это то, что касается только названия.

В вопросе географической локализации с этим "Тенгисом" вообще большие проблемы, потому что под Байкал они никак не подходят.

 

Если с точки зрения историков  предки Чингисхана - шивейские монголы пришли с Приамурья, а родовое место Чингисхана  это Бурхан Калдун  опять же в восточной части  нынешней Монголии  то при чем тут Байкал?  Зачем его надо было переплывать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Zake сказал:

то при чем тут Байкал?  Зачем его надо было переплывать?

 

Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу.

Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу.

Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно. 

Вы, прежде чем писать чушь, глянули бы карту. Есть крупнейшее пресное озеро Далайнор. Далай с монг. как раз "море".

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

Вы, прежде чем писать чушь, глянули бы карту. Есть крупнейшее пресное озеро Далайнор. Далай с монг. как раз "море".

 

Про это озеро я знаю.

Но ученым, вероятно, Далай-нор (Хулун) не подходил по некоторым соображениям. Например, из-за того, что в него впадает современный Хэрлэн-гол, который ими отождествляется с татарской рекой Клрн. Не логично переплывать Далай-нор, можно было бы спокойно из Далай-нора доплыть вверх по течению реки.

Да и тенгисом он не назывался.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу.

Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно. 

 

Сомневаюсь чтобы древние   монголы особо разбирались в морях , для них любая большая "лужа" морем была, а маленькая - Наур, Куку -нур, Буйр- нур :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для калмыков что Каспий , что Черное , все одно - Тэнгис :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, mechenosec сказал:

Сомневаюсь чтобы древние   монголы особо разбирались в морях , для них любая большая "лужа" морем была, а маленькая - Наур, Куку -нур, Буйр- нур :)

Зачем фантазировать за самих татар?

6 минут назад, mechenosec сказал:

Для калмыков что Каспий , что Черное , все одно - Тэнгис :)

Вот именно что, не крупное озеро как у нас, а только море (типа Лаптевых).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Зачем фантазировать за самих татар?

Вот именно что, не крупное озеро как у нас, а только море (типа Лаптевых).

 

Балхаш что-ли?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Балхаш что-ли?

 

Не понял вас. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В отличие от халха, бурятов и калмыков, казахи называли и сейчас называют любые крупные озера Тенгис.

А по поводу отождествления "внутреннего моря" (то есть озера) Тенгис, который якобы переплыли предки Чингизхана, я думаю надо отталкиваться от описаний всех тех событий и упоминаемых географических ориентиров.

Лично я считаю, что в любом случае это не Байкал, обоснования приводил раньше. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...