Перейти к содержанию
Гость Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Рекомендуемые сообщения

1 minute ago, Bas1 said:

Назовётся Церендорджем и выберет род. Шежире ведь не проверяют. Я про тех кто захочет затесаться. 

У нас не такое как у вас.

Хотите стать халха-монголам?   :D

arhiv.png

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Не совсем верно. Баргу-Батор с Буртэ-Чоно переправились через Байкал и через Баргуджин ушли дальше на восток к Онону. 

Не совсем верно. Исследование ДНК элиты аваров: N1с1 В4205.  "Авары Девять мужчин имеют общий гаплотип II N-Tat (как минимум восемь обнаруженных аллелей), все они погребены в междуречье Дунай-Тиса (Таблица S1). Мы нашли 30 прямых совпадений этого N-Tat гаплотипа II в базе данных YHRD, используя полный профиль 17 STR Y-filer для выборок AC1, AC12, AC14, AC15, AC19. Большинство хитов пришло из Монголии (семь бурят и один халх) и из России (шесть якутов), но идентичные гаплотипы также встречаются в Китае (пять в Синьцзяне и четыре в провинциях Внутренней Монголии). В сети MJ этот гаплотип II представлен кластером 2 и состоит из 45 выборок (в том числе 32 бурятских) из шести популяцийрис. 3).)..."  

Еще - из Китая - без указания национальности. В Якутию хори-туматы уходили после восстания 1217г. Авары - наши родственники, правда времени прошлооо... но самые близкие... :D

В данном случае ТАТАРЫ - политоним, общее название монголоязычных. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. 

Авары не только N, но и С старкластер и другие в захоронениях находили. Включая R. Это был союз племён как хунну. Однако они стали одним народом во время жужанского каганата и фигурировали под одним именем вплоть до времен ЧХ. Сформировали отдельную идентичность. Другие племена обобщенно назывались, но сохраняли свое отдельное происхождение. А сами татары помимо татар себя не называли. Это ж все зафиксировано. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Steppe Man сказал:

Бумага говорит о том ,что китайцам нет шансов стать халха монголом.

:D

А остальные народы могут? Можете перевести то что там написано? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Авары не только N, но и С старкластер и другие в захоронениях находили. Включая R. Это был союз племён как хунну. Однако они стали одним народом во время жужанского каганата и фигурировали под одним именем вплоть до времен ЧХ. Сформировали отдельную идентичность. Другие племена обобщенно назывались, но сохраняли свое отдельное происхождение. А сами татары помимо татар себя не называли. Это ж все зафиксировано. 

С* у них случайно не нирунская субклада? :D   R, наверно, по дороге на запад присоединился. Элита  N. 

Во времена жужаней сформировалось монголоязычное (из сяньби) племя татар и монголоязычный народ татар по названию лидирующего племени. 

Вы не можете разобраться в трех татарах: 1) племя татар  2) народ татар  3) современные татары. Путаете где народ, где племя. И по современным татарам считаете древних тюркоязычными. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, buba-suba сказал:

С* у них случайно не нирунская субклада? :D   R, наверно, по дороге на запад присоединился. Элита  N. 

Во времена жужаней сформировалось монголоязычное (из сяньби) племя татар и монголоязычный народ татар по названию лидирующего племени. 

Вы не можете разобраться в трех татарах: 1) племя татар  2) народ татар  3) современные татары. Путаете где народ, где племя. И по современным татарам считаете древних тюркоязычными. 

Из современных потомков татар остались казахские алшины, которые происходят от средневековых алчи-татар. И у них гаплогруппа С3с, а не N. Я не имею ввиду казанских татар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Главным племенем у татар было татары-тутукулйут, за ним шли татары -алчи. Есть сведения что татары-алчи, себя ставили выше кереитов. А перед кереитами Чингисхан преклонялся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Bas1 сказал:

Восхищаться слово эмоционального содержания. К истинности это не относится. Монголы уничтожали татар, а не подчиняли. Татары насколько помню не геноцидили.

Не совсем точно, многие монголы прятали татар, тот же предок хошудов - Хасар. Если бы был приказ на тотальное уничтожение, то к примеру , думаю в той же Ср Азии вообще местного населения бы не осталось. Но кому это было нужно? Всем нойонам было нужно подвластное население, налогоплательщики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Bas1 сказал:

Из современных потомков татар остались казахские алшины, которые происходят от средневековых алчи-татар. И у них гаплогруппа С3с, а не N. Я не имею ввиду казанских татар.

Вы с вашим С3с как белые вороны среди тюрков, это все таки восточно- евразийская гапла, а у калмыков и халха есть они обе, и С3с, и N1c.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы с вашим С3с как белые вороны среди тюрков, это все таки восточно- евразийская гапла, а у калмыков и халха есть они обе, и С3с, и N1c.

Так же как у тех жужаней( авар, татар).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Bas1 сказал:

Кто предки? Ойраты, кереиты, олеты или дурмены? Мы же говорим о более древних временах чем 17 век. В 17 веке алшины были тюрками без вопросов

Я не про алшинов , про калмыков , а наши  предки не только ср ойраты, но и кереиты, меркиты и тд. Алшины - тюрки, кто бы спорил, но ваши предки  - Алчин татары не были тюрками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, mechenosec сказал:

Не совсем точно, многие монголы прятали татар, тот же предок хошудов - Хасар. Если бы был приказ на тотальное уничтожение, то к примеру , думаю в той же Ср Азии вообще местного населения бы не осталось. Но кому это было нужно? Всем нойонам было нужно подвластное население, налогоплательщики.

Тотальное уничтожение не подразумевает уничтожение женщин и детей. Татары были большим народом, одно племя которого могло самостоятельно воевать с теми же кереитами. А их было шесть племен. Куда все делись? Степь была очищена от татар, которые были опасными претендентами на власть для ЧХ. Дети были разобраны и утеряли свою идентичность. Из мужчин сохранились лишь мальчики принцы, которых спасли жены Чингисхана. Это была трагедия для тысячелетнего народа, но слава богу они сохранились. Алшин сейчас больше, чем их было в общей массе в средневековье.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Тотальное уничтожение не подразумевает уничтожение женщин и детей. Татары были большим народом, одно племя которого могло самостоятельно воевать с теми же кереитами. А их было шесть племен. Куда все делись? Степь была очищена от татар, которые были опасными претендентами на власть для ЧХ. Дети были разобраны и утеряли свою идентичность. Из мужчин сохранились лишь мальчики принцы, которых спасли жены Чингисхана. Это была трагедия для тысячелетнего народа, но слава богу они сохранились. Алшин сейчас больше, чем их было в общей массе в средневековье.

 

Татары уничтожались не раз, те же авары - жужане это прототатары можно сказать. Разгромили и уничтожили их именно тюрки. Думаю алшинам лучше отказаться от теории - Алчин татар, те точно не были тюрками, напомнить вам имя отца Есуй и Есуген? Его звали - Ики - Церен, т е большой Церен, именно он узнал у Бэлгутэя будущую судьбу татар, и поднял восстание, в результате монголы понесли большие потери. Татарские кочевья были на Буйр-нуре и Халхин-голе, это восточная Монголия, недалеко от Манджурии, вы серьезно верите что во время ЧХ там могли жить тюрки? Предки - Половцы для - Алшин, отлично укладываются в логику истории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, mechenosec сказал:

Татары уничтожались не раз, те же авары - жужане это прототатары можно сказать. Разгромили и уничтожили их именно тюрки. Думаю алшинам лучше отказаться от теории - Алчин татар, те точно не были тюрками, напомнить вам имя отца Есуй и Есуген? Его звали - Ики - Церен, т е большой Церен, именно он узнал у Бэлгутэя будущую судьбу татар, и поднял восстание, в результате монголы понесли большие потери. Татарские кочевья были на Буйр-нуре и Халхин-голе, это восточная Монголия, недалеко от Манджурии, вы серьезно верите что во время ЧХ там могли жить тюрки? Предки - Половцы для - Алшин, отлично укладываются в логику истории.

Что значит отказаться от истории)). Это же не купи-продай на базаре. Как можно отказаться или подменять предков. Языки могут меняться в этом нет ничего ужасного, если идентичность родовая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, mechenosec сказал:

Татары уничтожались не раз, те же авары - жужане это прототатары можно сказать. Разгромили и уничтожили их именно тюрки. Думаю алшинам лучше отказаться от теории - Алчин татар, те точно не были тюрками, напомнить вам имя отца Есуй и Есуген? Его звали - Ики - Церен, т е большой Церен, именно он узнал у Бэлгутэя будущую судьбу татар, и поднял восстание, в результате монголы понесли большие потери. Татарские кочевья были на Буйр-нуре и Халхин-голе, это восточная Монголия, недалеко от Манджурии, вы серьезно верите что во время ЧХ там могли жить тюрки? Предки - Половцы для - Алшин, отлично укладываются в логику истории.

в общем про джалаиров-дарлекинов вы соврали

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28.01.2020 в 22:24, Bas1 сказал:

Восхищаться слово эмоционального содержания. К истинности это не относится. Монголы уничтожали татар, а не подчиняли. Татары насколько помню не геноцидили.

Остались только два монгола, убежавшие на Эркунэ-кон. После того как татары с кыргызами напали внезапно. Это не геноцид? ЧХ многих оставил в живых, не то что татар Сиунч-хан. Из Абулгази:

Сей обман удался им [102] по желанию, для того что Илл-Ханова армия стала быть окружена со всех сторон так, что оную всю порубили. Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

29.01.2020 в 13:49, Bas1 сказал:

Тотальное уничтожение не подразумевает уничтожение женщин и детей. Татары были большим народом, одно племя которого могло самостоятельно воевать с теми же кереитами. А их было шесть племен. Куда все делись? Степь была очищена от татар, которые были опасными претендентами на власть для ЧХ. Дети были разобраны и утеряли свою идентичность. Из мужчин сохранились лишь мальчики принцы, которых спасли жены Чингисхана. Это была трагедия для тысячелетнего народа, но слава богу они сохранились. Алшин сейчас больше, чем их было в общей массе в средневековье.

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

 РАД утверждает, что и джалаиры и татары были монголоязычными. 

Куда все делись? А почему войска ЧХ назвали татарами? - ответ на Ваш вопрос. На войну отправили, а не убили. Был бы геноцид - то не было бы никаких алшинов, ногайцев. А так - вырезали всех мужчин, взятых в плен в бою. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28.01.2020 в 14:50, кылышбай сказал:

джалаиры, найманы, онгуты тюрки по происхождению (вторые и третьи еще и тюркоязычные ко временам ЧХ), татары, кереиты, баргуты, ойраты смешанного происхождения, по языку затрудняюсь ответить. имхо часть кереитов была монголо-, часть тюрко-язычной

ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов

 

И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Племя кераит, Племя найман, 

Онгуты - тюрки. Кереиты и найманы - нет. Тюркоязычными стали позже, когда перешли на язык большинства. Но после МИ.

Большой связи и родства не было = дальние родственники.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, buba-suba сказал:

 

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

 РАД утверждает, что и джалаиры и татары были монголоязычными. 

Куда все делись? А почему войска ЧХ назвали татарами? - ответ на Ваш вопрос. На войну отправили, а не убили. Был бы геноцид - то не было бы никаких алшинов, ногайцев. А так - вырезали всех мужчин, взятых в плен в бою. 

Казахские алшины прошли через бутылочное горлышко согласно ДНК исследованиям. Также о геноциде сообщают многие источники. А татарами назывались по прежнему обобщенному названию. Также как сейчас все монголы называются монголами не смотря на то что они курыкане, ойраты и т.д., также и прежде все назывались татарами. Монгол было новым названием для всех. Когда восточные племена пришли в  западные степи, то у них этот новый политоним не прижился. Были оторваны центра, где это имя насаждалось. Поэтому назывались по прежнему имени. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, buba-suba сказал:

Остались только два монгола, убежавшие на Эркунэ-кон. После того как татары с кыргызами напали внезапно. Это не геноцид? ЧХ многих оставил в живых, не то что татар Сиунч-хан. Из Абулгази:

Сей обман удался им [102] по желанию, для того что Илл-Ханова армия стала быть окружена со всех сторон так, что оную всю порубили. Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы. 

Отрывок откуда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29.01.2020 в 09:28, Bas1 сказал:

Что значит отказаться от истории)). Это же не купи-продай на базаре. Как можно отказаться или подменять предков. Языки могут меняться в этом нет ничего ужасного, если идентичность родовая.

Может алчин татары и на самом деле ваши предки, но не стоит делать из них тюрков, это надо еще доказать, я лично в это не верю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29.01.2020 в 13:53, кылышбай сказал:

в общем про джалаиров-дарлекинов вы соврали

Зачем мне врать? Похож на вруна что ли? Читал на самом деле отрывок из вост.лита, и кажется здесь на форуме. Не спорю может и отрывок был искажен? Но притягивание про яглакар , это чисто для вас, вас сотоварищи почитать , так все тюрками были, кроме нирунов и дарлекинов, иногда думаю ослепли что ли? От своей неимоверной необьективности? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, mechenosec сказал:

Зачем мне врать? Похож на вруна что ли? Читал на самом деле отрывок из вост.лита, и кажется здесь на форуме. Не спорю может и отрывок был искажен? Но притягивание про яглакар , это чисто для вас, вас сотоварищи почитать , так все тюрками были, кроме нирунов и дарлекинов, иногда думаю ослепли что ли? От своей неимоверной необьективности? 

Жалаиры не входили в монголов по происхождению. Насчет языка, то были омонголившимися. Огузы покинули степи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, mechenosec сказал:

Может алчин татары и на самом деле ваши предки, но не стоит делать из них тюрков, это надо еще доказать, я лично в это не верю.

Если не верите так говорите только за себя. Вы даже не историк,и поэтому перед вами никто не должен постоянно отчитываться. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...