Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

18 minutes ago, Cossack said:

СтипМэн: "...Он китаец или манчжур?..." :D

Это "Поле Чудес", а ты "Якубович". :D

Аль Хассак .

Я серьезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Cossack сказал:

 

Чистейшие китайцы в шелках и цветах лгбт.

Любитель лгбт идет в бан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

“Монгольский историк Санан-Сецен приписывает ему следующие слова, сказанные им на том же Курултае 1206 года:

«Этот народ биде (монголы), который, несмотря на все страдания и опасности, которым я подвергался, с упорством и приверженностью примкнул ко мне, который с равнодушием перенося радость и горе, умножая мои силы, — я хочу, чтобы этот, подобный благородному горному хрусталю народ биде, который во всякой опасности оказывал мне глубочайшую верность, вплоть до достижения цели моих стремлений, — носил имя «кеке-монгол» и был самым первым из всех живущих на земле!».

— С этих пор, — прибавляет Санан-Сецен, — народ этот (численность которого при Чингисхане достигала 400 000 душ) получил название кеке-монгол»».

Иными словами, один из первых монгольских историков, Санан-Сецен еще в 1662 году, подтвердил все, что напишет русский академик В. П. Васильев в 1857 году, с той лишь разницей, что академик В. П. Васильев укажет на авторов этой идеи чжурчженей... Теперь, сопоставим даты... Если ойрат и бурят только в 1207 году как Лесные народы присоединили к империи Чингисхана, прямой предок казахских чингизидов Джучи, то согласно повелению самого Чингисхана от 1206 года, буряты и ойраты не могут считаться «кеке-монголами»... Иначе, они самозванцы согласно повелению самого Чингисхана... А это уже подтверждено, кроме повеления самого Чингисхана, одним из первых монгольских историков Санан-Сеценом ещё в 1662 году... В следующей публикации приведём любопытный эпизод из летописи «Алтын Тобчи» («Золотой свод») тибетского монаха Лубсана Данзана...

https://ar-ar.facebook.com/groups/1308086199254761/permalink/2405573689506001/?comment_id=2405703022826401&comment_tracking={"tn"%3A"R"}

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Dambjaa сказал:

от 1206 года, буряты и ойраты не могут считаться «кеке-монголами»

Ну, то были буряты 1206 года. Те же икирес или же по современному эхиред(в бурятском языке -с стала -д) вполне были часть первоначальных монголов. В смысле за чингис Хана воевали и помог ему сильно.
А остальные современные бурятские племена вроде Джамуху поддержали же?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Dambjaa сказал:

Как понял вы специализируетесь в основном на истории - Халха. Санан - Сэцэн писал это в позднем времени.Ему простительно, вам нет. Ойраты 13в и ойраты 17 - 18вв , это две большие разницы, так говорят в одном городе :D, торгуды составленные на основе кэрэитов, и хошуды на основе восточных монголов , вошли в состав ойратов довольно поздно, в 14 -15вв. Или у вас есть - Чоносы, тайчиуды, харнуты, меркиты, кэрэиты, элджигуды,бехсуды и тд, которые есть у нас?  Скорее наоборот, у вас полно разных пленных из мест обитания наших тюркоязычных родичей, которых пригнали из Бухары и Самарканда например, типа - Сартаулов, хотонов и тд. Так что ,кто из нас имеет отношение к тем  - Кек - монголам , еще тот вопрос? Не хотел про это писать, но вы же сам провоцируете? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Buhren сказал:

Ну, то были буряты 1206 года. Те же икирес или же по современному эхиред(в бурятском языке -с стала -д) вполне были часть первоначальных монголов. В смысле за чингис Хана воевали и помог ему сильно.
А остальные современные бурятские племена вроде Джамуху поддержали же?

Баргу- буряты, это из первого,  самого раннего состава  ойратов. Таких составов племен ойратов было - Три.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Buhren said:

Ну, то были буряты 1206 года. Те же икирес или же по современному эхиред(в бурятском языке -с стала -д) вполне были часть первоначальных монголов. В смысле за чингис Хана воевали и помог ему сильно.
А остальные современные бурятские племена вроде Джамуху поддержали же?

Ойраты и буряты монголами себя не называли.Монголы назвали их белыми татарами./Шинэ Юань Улсын Түүх/

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.01.2020 в 03:43, mechenosec сказал:

Баргу- буряты, это из первого,  самого раннего состава  ойратов. Таких составов племен ойратов было - Три.

Угу, читал. Жалко, что наши предки к письменности относительно поздно пришли.

19.01.2020 в 11:54, Dambjaa сказал:

Ойраты и буряты монголами себя не называли.Монголы назвали их белыми татарами./Шинэ Юань Улсын Түүх/

Ну, смотря какие бурятские племена. Те же хори называли себя "хори хухэ тумэд монгол" или "хори монгол удха". Это ещё в 19 веке.

Ну и опять же про эхиритов. Они по-моему считались одним из пяти столпов Монгольской Империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Buhren сказал:

Угу, читал. Жалко, что наши предки к письменности относительно поздно пришли.

Ну, смотря какие бурятские племена. Те же хори называли себя "хори хухэ тумэд монгол" или "хори монгол удха". Это ещё в 19 веке.

Ну и опять же про эхиритов. Они по-моему считались одним из пяти столпов Монгольской Империи.

Баргуты и буряты (ветвь баргутов) никогда не назывались монголами по происхождению, разве что по языку - бурят-монголами (и то из-за русской администрации). РАД подтверждает: баргуты не являются коренными монголами. Хотя перечислены среди дарлекинов. 

Список дарлекинов у него неточный. Икиресы - буряты, куриласы (горлосы) - хоритуматы, харануты - под вопросом.

"удха" - это вообще религиозное понятие, предрасположенность выполнять некоторые определенные ритуалы. 

Вы не могли бы дать источники, в которых эти данные.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

Баргуты и буряты (ветвь баргутов) никогда не назывались монголами по происхождению, разве что по языку - бурят-монголами (и то из-за русской администрации). РАД подтверждает: баргуты не являются коренными монголами. Хотя перечислены среди дарлекинов. 

Список дарлекинов у него неточный. Икиресы - буряты, куриласы (горлосы) - хоритуматы, харануты - под вопросом.

"удха" - это вообще религиозное понятие, предрасположенность выполнять некоторые определенные ритуалы. 

Вы не могли бы дать источники, в которых эти данные.

 

Точно не вспомню. Скорее всего читал статьи Евгения Хамаганова на AsiaRussia.

Про удха - да. Вроде фигурировало в песенном призыве.

Про эхиритов из вики.

 

Вы случаем не знаете где можно было бы про Ринчино почитать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Buhren сказал:

Точно не вспомню. Скорее всего читал статьи Евгения Хамаганова на AsiaRussia.

Про удха - да. Вроде фигурировало в песенном призыве.

Про эхиритов из вики.

 

Вы случаем не знаете где можно было бы про Ринчино почитать?

Про Ринчино не в курсе. Утха - у западных основные - хитэнэ, сагаанэ, и дархан-утха. 

Икиресы просто кочевали в тех местах, поддержали ЧХ в трудную минуту. Кстати, племя "золотого сосуда" ведь не упоминается, племена от него произошедшие (4 или 5) - близки баргутам. А не к монголам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.01.2020 в 17:46, buba-suba сказал:

 баргуты не являются коренными монголами. Хотя перечислены среди дарлекинов. 

нет, баргуты не перечислены среди дарлекинов. они вместе с джалаирами, ойратами, татарами, меркитыми перечислены в списке "новых" монголов, которые ныне (в 13 в.) считаются монголами но ранее к таковым не относились (как дарлекины и нируны)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

нет, баргуты не перечислены среди дарлекинов. они вместе с джалаирами, ойратами, татарами, меркитыми перечислены в списке "новых" монголов, которые ныне (в 13 в.) считаются монголами но ранее к таковым не относились (как дарлекины и нируны)

У РАД все запутано, в другом месте у него же, они - Джалаиры - Дарлекины. Мне кажется вы не понимаете смысл дарлекин  и нирун - монголов, по большому счету это даже  не народ , а сильно разросшиеся даже не племена  а рода , а рядом были другие рода с таким же языком( монгольским) - Ойраты, татары, джалаиры и тд, они просто стали зваться их этнонимом, сами знаете из-за кого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.01.2020 в 18:50, mechenosec сказал:

У РАД все запутано, в другом месте у него же, они - Джалаиры - Дарлекины

можно цитату про это?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, кылышбай сказал:

можно цитату про это?

Дословно не помню, но в востлите точно есть. Заметил что доказательства  тюркоязычия некоторых народов зиждятся на очень зыбких аргументах, типа маслом мазали рот верблюдам уйгурских хаганов :D, вы не думаете о том что протомонголы в свое время подчинялись тюркам? Например - Отуз - татары, для меня то ясно кем они были, и на каком языке говорили, вы конечно уверены в обратном :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, mechenosec сказал:

Дословно не помню, но в востлите точно есть. Заметил что доказательства  тюркоязычия некоторых народов зиждятся на очень зыбких аргументах, типа маслом мазали рот верблюдам уйгурских хаганов :D, вы не думаете о том что протомонголы в свое время подчинялись тюркам? Например - Отуз - татары, для меня то ясно кем они были, и на каком языке говорили, вы конечно уверены в обратном :D

не надо с темы уходить. будут цитаты про дарлекинство джалаиров? ^_^

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, кылышбай сказал:

не надо с темы уходить. будут цитаты про дарлекинство джалаиров? ^_^

Пожалуй не найду щас , просто прочитал не придавая значения, но никогда не сомневался  в том что Джалаиры были монголами, заметил что тюрки цепляются к любым , ооочень косвенным намекам на тюркоязычие, смешно :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Пожалуй не найду щас , просто прочитал не придавая значения, но никогда не сомневался  в том что Джалаиры были монголами, заметил что тюрки цепляются к любым , ооочень косвенным намекам на тюркоязычие, смешно :D

я не писал о тюркоязычности. ко временам Темучина джалаиры скорее всего были монголоязычными. вопрос в их происхождении. нируны, дарлекины 100% монголы и пришли с Амура, джалаиры, найманы, онгуты тюрки по происхождению (вторые и третьи еще и тюркоязычные ко временам ЧХ), татары, кереиты, баргуты, ойраты смешанного происхождения, по языку затрудняюсь ответить. имхо часть кереитов была монголо-, часть тюрко-язычной

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, кылышбай сказал:

я не писал о тюркоязычности. ко временам Темучина джалаиры скорее всего были монголоязычными. вопрос в их происхождении. нируны, дарлекины 100% монголы и пришли с Амура, джалаиры, найманы, онгуты тюрки по происхождению (вторые и третьи еще и тюркоязычные ко временам ЧХ), татары, кереиты, баргуты, ойраты смешанного происхождения, по языку затрудняюсь ответить. имхо часть кереитов была монголо-, часть тюрко-язычной

Про онгутов не спорю, точно тюрки, про джалаиров, найман, кереитов и др , доказательства их тюркоязычия в студию! :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Про онгутов не спорю, точно тюрки, про джалаиров, найман, кереитов и др , доказательства их тюркоязычия в студию! :lol:

Было разделение по народам в те времена. Монголами были нируны и дарлекины, а остальные со своими династиями и ханами. Поэтому вначале нужно понять, что у остальных язык был не монгольский, а иной. У кого-то близкий, а у кого-то далекий. Монголы могли перемещать большую часть других племен в другие области, а оставлять незначительную, которую можно было ассимлировать. В любом случае, те, кто остались в восточной степи стали монголоязычными. Мы не знаем в точности язык остальных, но мы знаем что были другими народами-племенами. Также не забывайте, что степь была татарской, а их не осталось в восточной степи. Татары были в тесной связке с тюрками еще в до-тюркско-каганские времена и с большой долей вероятности имели тюркский язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Bas1 сказал:

Было разделение по народам в те времена. Монголами были нируны и дарлекины, а остальные со своими династиями и ханами. Поэтому вначале нужно понять, что у остальных язык был не монгольский, а иной. У кого-то близкий, а у кого-то далекий. Монголы могли перемещать большую часть других племен в другие области, а оставлять незначительную, которую можно было ассимлировать. В любом случае, те, кто остались в восточной степи стали монголоязычными. Мы не знаем в точности язык остальных, но мы знаем что были другими народами-племенами. Также не забывайте, что степь была татарской, а их не осталось в восточной степи. Татары были в тесной связке с тюрками еще в до-тюркско-каганские времена и с большой долей вероятности имели тюркский язык.

Одних и тех-же сначала называли татарами, затем монголами:

Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами

Монголы - один из тюркских народов --- одни из потомков Турка (Тюрка), а не тюркоязычных народов. 

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, 

РАД разделяет народы тех времен на 3 части: 1) огузы 2) монголы 3) похожие на монголов

Похожие - видимо языки были похожие, диалекты. Внешний вид и образ жизни не слишком отличаются. НО похожи не с тюркоязычными огузами а с монголами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, buba-suba сказал:

Одних и тех-же сначала называли татарами, затем монголами:

Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами

Монголы - один из тюркских народов --- одни из потомков Турка (Тюрка), а не тюркоязычных народов. 

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, 

РАД разделяет народы тех времен на 3 части: 1) огузы 2) монголы 3) похожие на монголов

Похожие - видимо языки были похожие, диалекты. Внешний вид и образ жизни не слишком отличаются. НО похожи не с тюркоязычными огузами а с монголами.

Тувинцы тоже похожи на монголов. Также не забывайте что на востоке были манжуры со своим языком, а значит были и те, кто между с древних времен. Татары могут быть не монголами и не тюрками по происхождению. Но они вплотную жили с тюрками тысячелетие, а также кимаки из них выходил вместе с пра-кипчаками. Очень тесно жили. Тогда как монголы считались выходцами из севера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...