Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

подборка по ойратам http://asiarussia.ru/articles/2487/

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад құйрықит батыр написал:

подборка по ойратам http://asiarussia.ru/articles/2487/

Всё до того запутано , на самом деле ,калмыки внешне обычные халха или буряты ,в среднем :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад mechenosec написал:

Всё до того запутано , на самом деле ,калмыки внешне обычные халха или буряты ,в среднем :D 

вот и я прочел  и понял что калмыков разные видели по разному и цепляться за одного свидка нет смысла. Источники кривое зеркало нередко но все равно надо смотреться:asker13mt:

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 09.03.2018 at 8:21 PM, Le_Raffine said:

Пробежался мельком. Хорошая работа, имхо.

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

Quote

Правительство России было обеспокоено начавшимися столкновениями. 31 июля 1726 г. Коллегия иностранных дел повелела астраханскому губернатору М. Голицыну «в потребных случаях» оборонять калмыков «от хонтайши и каракалпаков» 191 . После того, как Церен-Дондук узнал о приближающемся 15-тысячном войске каракалпаков, он обратился к Волынскому с просьбой обеспечить пушками, порохом и свинцом. Но его просьба была оставлена без ответа. Что и было им сообщено М.М.Голицыну. Так, без помощи, калмыки выступили против каракалпаков. Сражение закончилось следующим образом: было убито около 2 тысяч каракалпаков, калмыки смогли вернуть себе все, что у них было захвачено в улусах, кроме того взяли в аманаты по 3 человека с улуса. Данная ситуация вынудила Коллегию иностранных дел обязать Голицына стоять на защите калмыков от претензий джунгаров и каракалпаков 192 .

может быть, союзные с джунгарами Султан Муратовские каракалпаки, то есть, четвертая группа, которая была заодно с джунгарами с самого начала их вторжения?! Короче, первый раз читаю сведения, что джунгары как-то угрожали калмыкам. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад Kamal написал:

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

может быть, союзные с джунгарами Султан Муратовские каракалпаки, то есть, четвертая группа, которая была заодно с джунгарами с самого начала их вторжения?! Короче, первый раз читаю сведения, что джунгары как-то угрожали калмыкам. 

 

 

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад mechenosec написал:

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

Там есть сведения еще интереснее. Калмыки и казахи заключили мир в 1748 г. и по условиям договора калмыки обещали помогать казахам против джунгар, а казахи калмыкам против крымчаков. Понятно, что никто не собирался исполнять обещания, но сам факт прикольный. :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад Kamal написал:

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

может быть, союзные с джунгарами Султан Муратовские каракалпаки, то есть, четвертая группа, которая была заодно с джунгарами с самого начала их вторжения?! Короче, первый раз читаю сведения, что джунгары как-то угрожали калмыкам. 

 

 

Вы лучше скажите ,как нирун- монголы гэнигесы стали огузами кенегесами ? Может местные огузы-кыпчаки переняли монгольский этноним - Гэнигес ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад Le_Raffine написал:

Там есть сведения еще интереснее. Калмыки и казахи заключили мир в 1748 г. и по условиям договора калмыки обещали помогать казахам против джунгар, а казахи калмыкам против крымчаков. Понятно, что никто не собирался исполнять обещания, но сам факт прикольный. :D

 

Надеюсь понимаете насколько политика гнилое дело? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад mechenosec написал:

Надеюсь понимаете насколько политика гнилое дело? 

Ну что тут особенного?

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, mechenosec said:

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

Меня просто удивляют масштабы и людские ресурсы каракалпаков, когда они еще были едины при правлении Ишим Мухамеда.

 

21 minutes ago, mechenosec said:

Вы лучше скажите ,как нирун- монголы гэнигесы стали огузами кенегесами ? Может местные огузы-кыпчаки переняли монгольский этноним - Гэнигес ? 

Вы же знаете мое мнение, тут уж без монгольских реформ не обошлось, то есть, форма и содержание не совпадают. Названия могут быть монгольскими, но сами монголы растворились в среде местного населения, которыми те правили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Kamal написал:

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

Может быть в боевых действиях Эмба-Яик принимали участие не только те, что были изначально с Абулхаиром, но еще и другие присоединились?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад mechenosec написал:

Вы лучше скажите ,как нирун- монголы гэнигесы стали огузами кенегесами ? Может местные огузы-кыпчаки переняли монгольский этноним - Гэнигес ? 

Выходит,что по вашему наши коныраты,найманы,и т.д самозванцы перенявшие чужой этноним?:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Le_Raffine said:

Может быть в боевых действиях Эмба-Яик принимали участие не только те, что были изначально с Абулхаиром, но еще и другие присоединились?

Да тут целая мясорубка по всей степи, не мудрено, что РИ с легкой руки завоевала всю степь вместе с Средней Азией. 

По существу вопроса: джунгары разгромили последнее сопротивление каракалпаков в 1725 году, при этом погиб главный хан Ишим Мухаммед. Пишу главный хан, так как, по документам русского архива, кроме Ишим Мухаммеда у каракалпаков были улусные ханы, по крайней мере, Султан Мурат и Мурат шейх правили каракалпакскими Улусами и подчинялись Ишим хану, при этом сам Ишим хан правил китай-кипчаками. В документе 1725 года говорится, что между башкирами и каракалпаками никого из казахов нет, и я думаю, что речь здесь о западных каракалпаках (Эмба-Яик), которые примкнули Абулхаиру. В документе этого же года "Советом 1000 начальников" руководил Мурат Шейх, а это уже каракалпаки нижнего течения Сырдарьи (Нижние), которые хотя и не очень-то доверяли Абулхаиру, но заключили с ним союз, и скорее всего, также участвовали в совместных походах. Короче, вырисовывается такая картина, что Верхние во главе с Султан Муратом заключили союз с джунгарами, а Ишим хан со Средними каракалпаками потерпел поражение, а Нижние и вовсе не вступали в бой (по какой причине так получилось пока не ясно). Такую картину подсказывает изыскания башкирского историка С. Таймасова, где он пишет, что Верхними каракалпаками правил Султан Мурат, а Средними - Шайбак хан, по просьбе которого, Карасакал в 1742 году дважды делал набеги на Верхних каракалпаков с целью устранения Султан Мурата. По документу 1742 года Шайбак хан упоминается, что живет в месте отцовском, то есть, он остался там, где погиб его отец и подчинялся джунгарам. А в джунгарско-калмыцких конфликтах 1726 года, скорее всего принимали участие Верхние каракалпаки чтоб выслужиться перед своим сюзереном.   

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11.03.2018 at 7:47 PM, mechenosec said:

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

В этом плане и каракалпаки не отставали. Целью Шайбак хана и Карасакала была наказать Султан Мурата (самозванца) и в результате каракалпаки бились с каракалпаками - средние с верхними.

По официальной историографии, каракалпаки разделились на две части сразу после вторжения джунгар в начале 20-х годов, но это скорее всего ошибочное мнение. До 40-х годов 18 века было много групп, так как, неизвестно, какие еще группы при бегстве ушли вместе с казахами в Самарканд, Ташкент и далее, опустошая все на своем пути. Само собой разумеется, все мелкие группы растворились среди соседних народов и только ко второй половине 40-х годов четко выделились более крупные - Верхние и Нижние.

Верхние скорее всего разделили участь джунгар в 50-х годах 18 века, уцелевших Кучук ходжа пытался привести в китайское подданство, но не сработало, дальнейшая судьба пока не ясно, а Нижние перебрались в Хиву к концу того же столетия и смешались с аральцами.

Еще один момент, учитывая столь непредсказуемые действия кочевников степей, думаю, что Абулхаир не напрасно опасался каракалпаков низовья Сырдарьи, ведь, в любой момент, заручившись поддержкой РИ, они запросто могли создать беспокойство для него, а еще хуже, могли примкнуть даже к тем же калмыкам (у кучумовичей были родственные связи с калмыцкими феодалами). В одном документе 1742 года есть упоминание об опасениях Абулхаира по поводу Карасакала. Он даже прикрепил за ним своих людей, чтоб четко следили, говорил, что Карасакал может уйти к каракалпакам и беду казахам учинить. Так что, думаю, как умный политик и полководец, Абулхаир поступил правильно, когда напал на Нижних каракалпаков, ведь, ради своего же народа старался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://varandej.livejournal.com/459340.html

...Загадочный "дворец", а точнее фундамент, был известен в этой долине с незапамятных времён, но археологи добрались до него лишь лишь в 1986 году - студенческий отряд "Эврика" из Карагандинского университета. Покопавшись тут несколько сезонов, они установили, что это не дворец, а дацан - буддийский монастырь 17 века. А 17-18 века - это время "столетней войны" между казахами и джунгарами.
Хотя правильнее сказать - казахами и монголами: название "Джунгарское ханство" происходит от монгольского Зуун-гар, что значит Левая рука. Если угодно, Левобережная Монголия, жители которой сами себя называли ойраты, а у русских и мусульман были известын как калмаки, или калмыки. Собственно, волжская Калмыкия была чем-то вроде дальней джунгарской колонии на благодатных и тёплых землях, а именно калмыки считаются потомками джунгар ныне.
А началось всё с того, что в 1630-е годы в войне между несколькими монгольскими тайши (князьями), которую развязал князь племени чоросов Хара-Хула, образовался союз чоросов, торгутов, дербетов и хошеутов, который возглавил сын Хара-Хулы Эрдэни-Батур, заручившийся в Тибете поддержкой самого Далай Ламы. В 1640 году прошёл съезд монгольских правителей, на котором они приняли Степное Уложение (свод законов нового государства), установили тибетский буддизм как свою общую религию, с помощью тибетского миссионера и мудреца Зая-Пандиты приняли новый алфавит "тодо-бичиг", и начали делать то, что монголы любили делать большего всего - завоевывать мир. По Китаю и тюрской степи страшная весть разнеслась быстро: монголы вернулись!
Следующие сто с лишним лет Джунгария не давала покою всем своим соседям, от калмыцких набегов страдали и Китай, и русские остроги в Сибири, и среднеазиатские ханства, но более всего - другой хозяин Великой Степи, казахи. А тут стоит сказать, что "тюркская" и "монгольская" половины Великой Степи - это на самом деле два разных мира, сходства и различия которых напоминают разве что две Америки. Обе степи век за веком порождали кочевые народы, уходившие то на восток, то на запад, начиная со скифов и гуннов. Казахи и джунгары были в этой цепочке последними.
Их война шла с попеременным успехом. Казахи к тому времени не имели единого государства, поэтому чаще верх одерживали джунгары. Но затем в Джунгарии умирал очередной хан, его сыновья и братья начинали борьбу за престол, джунгары теряли единство - и казахи вновь побеждали. Достаточно сказать, что Семипалатинск возник на месте монгольского города Доржинкит, разрушенного казахами ещё в 1660-е годы. В другие периоды - напротив, джунгары доходили до Сырдарьи, Урала и Аральского моря. Вершины могущества Джунгария достигла в начале 18 века: взошедший на престол в 1697 году Цэван-Рабдан начал наступление по всем фронтам, при нём джунгары сжигали даже русские остроги, в 1715-20 годах удерживали Тибет, а в 1716 году, разгромив отряд казаков Ивана Бухгольца в районе нынешнего Павлодара, захватил очень ценного пленника - до этого уже плененный русскими шведский инженер Юхан-Густав Ренат стал "джунгарским Архимедом", который, проведя среди монголов 12 лет, наладил им производство современного по тем временам оружия.
Но особенно активно Цэван-Рабдан воевал с казахами, без перерыва 27 лет, и этот период для казахов был чем-то вроде нашей Великой Смуты: джунгары брали Туркестан и Ташкент, удерживали Семиречье и Киргизию, били даже каракалпаков (посмотрите на карту). Однако монголов сгубила слишком большая приверженность войне: в ханстве царил голод, регулярно бунтовали уйгуры, к 1720 году китайцы выбили джунгаров с Тибета, а русские - с Иртыша и Алтая. Цэван-Рабдан умер в 1727 году, в 1729-46 его дело успешно продолжил Галдан-Цэрэн - правда, с Россией воевать сил у него уже не было, войны с Китаем закончились дипломатическими уступками со стороны последнего, но не территориальными приобретениями, и лишь с казахами Галдан-Цэрэн бился столь успешно, что Младший жуз в 1743 году принял протекторат России. Вдобавок, в 1731 году крупный нойон Лозон-Цэрэн со своими людьми ушёл на Волгу, а в 1733 Джунгарию покинул Юхан-Густав Ренат. Казахи под руководством Абылая (о нём я писал здесь и здесь) вновь начали брать верх... и наверное они сражались бы до скончания веков, но в 1756 году Джунгарию наконец захватил и уничтожил Китай, после чего и казахи, и остатки ойратов (в том числе последний царевич Амурсана, похороненный позже в Тобольске) обратились за помощью к России. Джунгарии же китайцы дали своё названия - Синьцзян, что значит "Новая граница", и пока это был пик китайской экспансии. Подробнее историю Джунгарии можно прочесть, скажем, здесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.03.2018 в 16:57 цеванрабдан написал:

по другому сейчас писать нам нельзя. мы хотим, что бы кроме героической истории народа, наша молодежь знала и о неприглядных страницах, о недержании обязательств, нарушении клятв из алчности и прямых предательств интересов своего народа.

кстати, сын руководителя автора, выпускник истфака МГУ, был одним из первых калмыцких юзеров на форуме.

приятно видеть фамилию АК в числе источников.)

О ком идет речь если не секрет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каково значение слово"ойрат"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад кылышбай написал:

https://varandej.livejournal.com/459340.html

...Загадочный "дворец", а точнее фундамент, был известен в этой долине с незапамятных времён, но археологи добрались до него лишь лишь в 1986 году - студенческий отряд "Эврика" из Карагандинского университета. Покопавшись тут несколько сезонов, они установили, что это не дворец, а дацан - буддийский монастырь 17 века. А 17-18 века - это время "столетней войны" между казахами и джунгарами.
Хотя правильнее сказать - казахами и монголами: название "Джунгарское ханство" происходит от монгольского Зуун-гар, что значит Левая рука. Если угодно, Левобережная Монголия, жители которой сами себя называли ойраты, а у русских и мусульман были известын как калмаки, или калмыки. Собственно, волжская Калмыкия была чем-то вроде дальней джунгарской колонии на благодатных и тёплых землях, а именно калмыки считаются потомками джунгар ныне.
А началось всё с того, что в 1630-е годы в войне между несколькими монгольскими тайши (князьями), которую развязал князь племени чоросов Хара-Хула, образовался союз чоросов, торгутов, дербетов и хошеутов, который возглавил сын Хара-Хулы Эрдэни-Батур, заручившийся в Тибете поддержкой самого Далай Ламы. В 1640 году прошёл съезд монгольских правителей, на котором они приняли Степное Уложение (свод законов нового государства), установили тибетский буддизм как свою общую религию, с помощью тибетского миссионера и мудреца Зая-Пандиты приняли новый алфавит "тодо-бичиг", и начали делать то, что монголы любили делать большего всего - завоевывать мир. По Китаю и тюрской степи страшная весть разнеслась быстро: монголы вернулись!
Следующие сто с лишним лет Джунгария не давала покою всем своим соседям, от калмыцких набегов страдали и Китай, и русские остроги в Сибири, и среднеазиатские ханства, но более всего - другой хозяин Великой Степи, казахи. А тут стоит сказать, что "тюркская" и "монгольская" половины Великой Степи - это на самом деле два разных мира, сходства и различия которых напоминают разве что две Америки. Обе степи век за веком порождали кочевые народы, уходившие то на восток, то на запад, начиная со скифов и гуннов. Казахи и джунгары были в этой цепочке последними.
Их война шла с попеременным успехом. Казахи к тому времени не имели единого государства, поэтому чаще верх одерживали джунгары. Но затем в Джунгарии умирал очередной хан, его сыновья и братья начинали борьбу за престол, джунгары теряли единство - и казахи вновь побеждали. Достаточно сказать, что Семипалатинск возник на месте монгольского города Доржинкит, разрушенного казахами ещё в 1660-е годы. В другие периоды - напротив, джунгары доходили до Сырдарьи, Урала и Аральского моря. Вершины могущества Джунгария достигла в начале 18 века: взошедший на престол в 1697 году Цэван-Рабдан начал наступление по всем фронтам, при нём джунгары сжигали даже русские остроги, в 1715-20 годах удерживали Тибет, а в 1716 году, разгромив отряд казаков Ивана Бухгольца в районе нынешнего Павлодара, захватил очень ценного пленника - до этого уже плененный русскими шведский инженер Юхан-Густав Ренат стал "джунгарским Архимедом", который, проведя среди монголов 12 лет, наладил им производство современного по тем временам оружия.
Но особенно активно Цэван-Рабдан воевал с казахами, без перерыва 27 лет, и этот период для казахов был чем-то вроде нашей Великой Смуты: джунгары брали Туркестан и Ташкент, удерживали Семиречье и Киргизию, били даже каракалпаков (посмотрите на карту). Однако монголов сгубила слишком большая приверженность войне: в ханстве царил голод, регулярно бунтовали уйгуры, к 1720 году китайцы выбили джунгаров с Тибета, а русские - с Иртыша и Алтая. Цэван-Рабдан умер в 1727 году, в 1729-46 его дело успешно продолжил Галдан-Цэрэн - правда, с Россией воевать сил у него уже не было, войны с Китаем закончились дипломатическими уступками со стороны последнего, но не территориальными приобретениями, и лишь с казахами Галдан-Цэрэн бился столь успешно, что Младший жуз в 1743 году принял протекторат России. Вдобавок, в 1731 году крупный нойон Лозон-Цэрэн со своими людьми ушёл на Волгу, а в 1733 Джунгарию покинул Юхан-Густав Ренат. Казахи под руководством Абылая (о нём я писал здесь и здесь) вновь начали брать верх... и наверное они сражались бы до скончания веков, но в 1756 году Джунгарию наконец захватил и уничтожил Китай, после чего и казахи, и остатки ойратов (в том числе последний царевич Амурсана, похороненный позже в Тобольске) обратились за помощью к России. Джунгарии же китайцы дали своё названия - Синьцзян, что значит "Новая граница", и пока это был пик китайской экспансии. Подробнее историю Джунгарии можно прочесть, скажем, здесь.

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ?

В КЗ не открывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад RedTriangle написал:

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ? В КЗ не открывается.

1. на работе открывал (надеюсь мой работодатель не читает это :ph34r:) и сейчас из дома открыл (первую ссылку)

2. а нашел я про этот монастырь после разговора с коллегой (кстати, недавно "откинулся" по одному очень громкому (самому громкому корр. делу в совр. РК) делу), мужик интересный, неказах (судя по фамилии и не русский), но очень увлекается историей Казахстана. он в этот монастырь за Каркаралинском ездил не один раз. посоветовал летом или весной тоже съездить, посмотреть. судя по фото природа там шикарная

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад RedTriangle написал:

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ?

В КЗ не открывается.

 

ЖЖ давно открывается в РК

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад кылышбай написал:

1. на работе открывал (надеюсь мой работодатель не читает это :ph34r:) и сейчас из дома открыл (первую ссылку)

2. а нашел я про этот монастырь после разговора с коллегой (кстати, недавно "откинулся" по одному очень громкому (самому громкому корр. делу в совр. РК) делу), мужик интересный, неказах (судя по фамилии и не русский), но очень увлекается историей Казахстана. он в этот монастырь за Каркаралинском ездил не один раз. посоветовал летом или весной тоже съездить, посмотреть. судя по фото природа там шикарная

 

39 минут назад Le_Raffine написал:

 

ЖЖ давно открывается в РК

Странно, у меня заграницей работает, как приехал нет. Через анонимайзер сижу

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад Қазақ Улы написал:

Каково значение слово"ойрат"?

Лесные. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что Bas1 написал:

Лесные. 

Похож на нашу "орман"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Название происходит из монгольских языков: «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» Н. Я. Бичурин. өөр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) — ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко.[10]

Cлово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди). На совр. халх.: ойн иргэд — лесное племя, ойн ард — лесной народ.[11]

Происхождение этнонима «ойрат» (оjiрад) и «огуз» из общей формы огiзан либо огiз (монг. ojiран, мн. ч. ojiрад). (Г. Рамстедт)[12]

Тотемное происхождение термина «ойрат» (в значении волк) и считается не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монголов в районе Минусинской котловины. (Н. Н. Убушаев)[13]

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.03.2018 в 14:15 Bas1 написал:

Лесные.

 

В 16.03.2018 в 14:49 кылышбай написал:

лесное

 

В говоре нашего края "ой" - это районы с тугаями (прибрежными лесами), низменность, пойма Иртыша и наверняка других рек.

"Қызды ойға беру" - значит отдать дочь замуж за парня, чей род (племя) обитает в низине, у рек, у тугаев. 

 

Его антоним "қыр" - это ровная степь, которая по отношению к ней возвышенность.

 

 

Да и сами монгольские юзеры напрочь отвергают монгольскость параллели "ой = лес":

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...