Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

2 часа назад Bas1 написал:

«От самих татар мы слышали, что они из туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали себе на помощь Бога, Творца неба и земли, и дали ему вечный обет – пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орла златокрылого, и, говоря на их языке, призвал к себе их предводителя, которого звали Чангыз. Он пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божьи».

Григо́р Акнерци́, армянский историк XIII века.

 

Интересно, у Рашид ад Дина тоже пишется, что монголы откололись от тюрков и поселились на востоке

...В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Zake написал:

 

Интересно, у Рашид ад Дина тоже пишется, что монголы откололись от тюрков и поселились на востоке

...В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие...

 

От одного бурята слышал, что какая-та часть кипчаков ушла обратно на Восток и стала бурятами в том числе. Подумал что бред пишет. Оказывается не из пустого места взял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад цеванрабдан написал:

обычная, ничем не изощренная средневековая мифология. ну и что тут не коррелирует с официальной историей монголов по тому же ССМ или РАДу. или говорящий орел смущает?

По официальной истории что за восточная страна? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад цеванрабдан написал:

для Bas1

3 года назад ты же сам был участником темы Эргенекона.

Эргенекон был во время шивэй. Тюркуты вышли оттуда ведь в 5-6 веках.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Bas1 написал:

Эргенекон был во время шивэй. Тюркуты вышли оттуда ведь в 5-6 веках.

Тюркская культурная доминанта?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.02.2018 в 02:12 цеванрабдан написал:

а как генетическое исследование может показать, что они ойраты или нет. пока это невозможно.

остальное без комментариев. 

Генетика покажет наличие тех или иных гаплогрупп, также субкладов. Сарт-калмаки состоят из 1) потомков неких братьев, которые прибыли с юга, это узбеки по имени Бакха и Ошур, женившиеся на олетках 2) вполне кыргызских родов типа солто, кыпчак, бугу, сары-багыш и жедигер. Как рассказывала в прошлом году на форуме историк из КР, представители сарт-калмаков например солто общаются и поддерживают отношения с обычными кыргызскими солто, ездят друг к другу в гости и т.д. Так, что не все так просто с сарт-калмаками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад Rust написал:

Генетика покажет наличие тех или иных гаплогрупп, также субкладов. Сарт-калмаки состоят из 1) потомков неких братьев, которые прибыли с юга, это узбеки по имени Бакха и Ошур, женившиеся на олетках 2) вполне кыргызских родов типа солто, кыпчак, бугу, сары-багыш и жедигер. Как рассказывала в прошлом году на форуме историк из КР, представители сарт-калмаков например солто общаются и поддерживают отношения с обычными кыргызскими солто, ездят друг к другу в гости и т.д. Так, что не все так просто с сарт-калмаками.

Рустем, а настоящие калмыки в Иссыккульской области живут? Не сарт, а калмыки по нации?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад Bas1 написал:

Рустем, а настоящие калмыки в Иссыккульской области живут? Не сарт, а калмыки по нации?

Просьба писать имя правильно, я Рустам, а не Рустем. Калмыков там нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад Samtat написал:

По консультации АК, очень близки кыргызам, далеки от калмыков :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Данные по антропологии из этой же статьи:

Цитата

Исследованием сарт-калмаков занимались и  антропологи. В 50-х гг. XX в. в ходе Киргизской археолого-этнографической экспедиции известным антропологом Н.Н. Миклашевской было проведено соматологическое исследование иссык-кульских калмаков. Полученные данные послужили ценным материалом в  работе Д.О. Ашиловой по  сравнительно-сопоставительному анализу этнической антропологии волжских калмыков.
На  основании проведенного анализа автор приходит к выводу, что этническая группа сарт-калмаков в составе киргизов, в прошлом связанная с западно-монгольским этносом (общностью происхождения, языка и культуры), в  настоящее время отличается по  своему физическому типу от  народов, принадлежащих к  центрально-азиатскому антропологическому типу (калмыков, монголов и бурят) и обнаруживает наибольшую близость с киргизами.

Вот ссылка на статью историка А. Мокеева, он выводит их из уйгуров. http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1701

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем это не калмыки, а сарты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Le_Raffine написал:

В общем это не калмыки, а сарты.

Ле Раффайн - каких сартов вы имеете в виду?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад Rust написал:

Ле Раффайн - каких сартов вы имеете в виду?

Ну по вашей же статье Мокеева, которую я бегло просмотрел - из Восточного Туркестана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мокеев пишет про уйгуров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Rust написал:

Мокеев пишет про уйгуров.

Ну, по факту их киргизы называли сартами. Чтобы никому не было обидно за слово сарт, скажу, что мы все по идее сарты, т.к. не кочуем, а живем в городах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Le_Raffine написал:

Ну, по факту их киргизы называли сартами. Чтобы никому не было обидно за слово сарт, скажу, что мы все по идее сарты, т.к. не кочуем, а живем в городах.

У вас привычка употреблять этот термин в самых различных контекстах, поэтому и спрашиваю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад Rust написал:

По консультации АК, очень близки кыргызам, далеки от калмыков :)

Ему конечно видней, если он видел гаплотипы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Le_Raffine написал:

Ну, по факту их киргизы называли сартами. Чтобы никому не было обидно за слово сарт, скажу, что мы все по идее сарты, т.к. не кочуем, а живем в городах.

вы не путайте одним с другим , называя современных казахов сартами

по мне сарты (согдийцы) ираноязычное население перешедшие на другие языки

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ээж мини - Мать моя.

Просто прекрасная песня.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
25923.jpg

Генерал Айткали Исенгулов: «Марал Томпиев – ойратовед или ойратофил?»

В одном из недавних номеров Central Asia Monitor было опубликовано интервью с Маралом Томпиевым, который изложил свое видение истории казахско-джунгарских войн. Публикация «Дыхание героической эпохи» вызвала большой читательский интерес: только на сайте газеты количество просмотров превысило цифру 34 тысячи. В то же время, по мнению некоторых наших читателей, точка зрения Томпиева вызывает множество вопросов. Именно об этом сегодня размышляет генерал Айткали Исенгулов.

1476972007_tompiev.jpgНачну с того, что признаю право Марала Томпиева (на фото) излагать свой взгляд на историю джунгарско-казахских войн, как и вообще право профессиональных историков или историков-любителей на попытки докопаться до истины. Тем более если они, эти попытки, основаны на каких-то новых материалах и не догматизируют старые штампы, которые были присущи советской историографии.

Историческую науку во все времена приспосабливали для обслуживания интересов власти. Интерпретация тех или иных событий прошлого подгонялась под требования текущего политического момента. И, как следствие, зачастую история просто искажалась. Поэтому я отчасти согласен с М.Томпиевым в том, что советская историография неправильно подавала многие моменты казахской истории. Я сам по образованию историк и хорошо помню, что в университете на курс по истории Казахстана на заочном отделении отводился лишь один (!) семестр. Как можно уложить летопись государственности казахов в столь краткий курс?

В прошлом году мы отметили 550-летие Казахского ханства. Но следует помнить, что оно не возникло из ничего. Ему предшествовала другая форма государственности – ханство Абулхаира (государство кочевых узбеков), когда его ставка из Тюмени была перенесена в Улытау. Если исходить из принципа исторической преемственности, то история нашей государственности уходит в глубь веков. И такой подход вовсе не оригинален. Например, отсчет российской государственности ведут со времен Киевской Руси. Поэтому с точки зрения формальной логики казахская государственность насчитывает гораздо больше, чем 550 лет. А если говорить об истории происхождения этнонима «казах», то процесс этногенеза еще древнее.

Сегодня мне хотелось бы высказать соображения, которые вызваны спорными, с моей точки зрения, моментами интервью М. Томпиева. Например, он считает неверным утверждение, что казахи в тяжелый период своей истории обратились с просьбой о подданстве к Российской империи. Я же полагаю, что такое развитие событий исключать все же нельзя. Почему? Потому что даже после принятия подданства России Младшим и Средним жузами, джунгарское нашествие на казахские земли продолжалось. Хан Абулмамбет, султан Барак и часть казахских батыров были вынуждены признать свою вассальную зависимость от джунгар и прислали в качестве аманатов своих отпрысков.

Теперь о тезисе М.Томпиева, что между казахами и Российской империей не было общей границы. Но из истории известно, что первый этап джунгарского нашествия начался еще в 1643 году, то есть в середине 17-го века. А переселение части калмыков на российскую территорию пришлось на начало того же столетия. Поэтому я не совсем согласен с этим выводом.

Вызывает сомнение и оценка М. Томпиевым хронологии и принципов образования казахских жузов. Он утверждает, что их оформление произошло только к середине 19-го века. А как же тогда быть со всеказахским курултаем 1726 года на Ордабасы? Ведь уже в тот период существовало четкое разделение казахов на жузы. Да, возможно, такое деление было сформировано еще не до конца, но оно уже существовало.

Не согласен я и с утверждением, что жузовое деление было обусловлено древней тюркской традицией построения войска. При этом М.Томпиев полностью игнорирует этнический принцип организации казахской нации. Мне представляется, что он имеет весьма отдаленное представление о такой науке, как этнография, которая дает ясное понимание того, откуда берутся корни казахских родов и племен.

В качестве иллюстрации своей мысли приведу несколько этнографичес­ких зарисовок. Например, знает ли господин Томпиев, почему в Старшем жузе за дастарханом голову барана преподносят сначала представителям рода жалаир? Потому что название этого рода фигурировало в истории еще раньше, чем этноним «казах».

А почему в Среднем жузе такое же первенство признается за представителями рода таракты? Хотя по численности они уступают аргынам и найманам. Потому что, согласно историческим преданиям, таракты произошли от старшей сестры аргынов. К тому же их родовая тамга идентична тамге чингизидов. Именно поэтому, когда за дастарханом нет чингизидов, право старшинства принадлежит представителям этого рода. В Младшем жузе подобное же право закреплено за табынами.

Таковы любопытные нюансы процесса этногенеза казахов, свидетельствующие о глубоких корнях этнических переплетений. Поэтому мне не совсем понятна некоторая категоричность суждений в этом вопросе Марала Томпиева.

Как мне представляется, он несколько вольно обращается с известными историческими датами. Например, набеги калмыков на Мангыстау произошли намного позднее, чем он это обозначает.

А как быть с его утверждением, что в эпоху джунгарских нашествий политонима «қазақ» как такового не существовало?! На самом деле он появился гораздо раньше. Некорректно обращается М. Томпиев и с исторической статистикой. Так, он утверждает, что в годы «Ақтабан шубырынды» «численность казахов времени упала до четверти миллиона человек с прежнего полумиллиона». В действительности же казахов было гораздо больше. Согласно некоторым источникам, в эти годы они потеряли почти до 40% своей численности, что в абсолютных цифрах составляет около миллиона человек. Думаю, путем несложных подсчетов можно вычислить, какова была примерная численность казахов до «Ақтабан шубырынды».

Еще одно статистическое «открытие» господина Томпиева: «Численность самих джунгар составляла около миллиона человек, а их подданных – порядка 25 миллионов». Считаю, что такая численность населения на столь огромной территории по тем временам просто нереальна.

А как видятся ему процессы этногенеза? Он утверждает: «Мы ассимилировали ираноязычные племена, издавна жившие на нашей территории. А ойраты смешались с тунгусами, халха-монголами, маньчжурами и даже китайцами. Отсюда различия в генотипе». И, если я правильно уловил, в языке тоже. Но ведь ираноязычные племена говорят на языке, который совершенно отличается от казахского.

Тут же он утверждает: до этого мы с джунгарами имели практически один язык, однако вследствие того, что мы ассимилировали ираноязычные племена, наши языки стали различаться. Но даже из существующего на сегодняшний день словарного запаса казахского языка можно сделать вывод, что к ираноязычию мы имеем очень отдаленное отношение. Наш язык ближе скорее к тувинскому, чем к персидскому.

Подозреваю наличие у самого Марала Томпиева джунгарских корней. Только этим могу объяснить его своеобразную трактовку истории казахско-джунгарских войн. Вероятно, это обстоятельство отчасти и объясняет тот факт, почему именно его восприняли как единственного «ойратоведа» в Центральной Азии и предоставили слово на научном форуме в Монголии. Какой он «ойратовед», судить не берусь, но его трактовка казахской истории – и политической, и этнической – вызывает множество недоуменных вопросов, явно отдает легковесностью и отсутствием научной глубины.

В чем я соглашусь с М. Томпиевым, так это в оценке исторической роли Абулхаира, хана Младшего жуза, и батыров – выходцев из «қара сүйек». Имена этих батыров увековечены в названиях улиц, им поставлены памятники, в их честь проводятся самые разные мероприятия, и это справедливо. А вот имя Абулхаира, хотя и не предано забвению, почему-то остается несколько в стороне. Улиц, названных его именем, нет, а единственный памятник установлен в Актобе на постаменте, на котором когда-то возвышался памятник вождю мирового пролетариата. И выглядит это почти как глумление над памятью нашего великого пращура. Уверен, исторический масштаб личности Абулхаира заслуживает большего и время для восстановления справедливости в его отношении наступило давно.

Еще одно странное утверждение Томпиева: «вся материальная часть истории джунгар находится на территории Казахстана, все их земли, все их столицы». Никак не могу с этим согласиться. Когда появился этноним «қазақ»? Когда образовалось казахское ханство? И когда на нас стали нападать ойраты? Получается, что наши предки на протяжении двух столетий терпели бы захватчиков на своей земле? Очень несуразная постановка вопроса. Выходит, что ойраты хозяйничали на этих землях в эпоху хана Абулхаира? Тогда странно, что он решил перенести столицу своего государства из Тюмени в Улытау, в самое пекло, где хозяйничали захватчики-ойраты. Какой-то проходной двор получается, а не казахские земли.

Не в качестве совета, но все же рекомендовал бы Маралу Томпиеву начать изучать казахскую историю с вопросов этнографии – вместо того, чтобы заниматься вольной интерпретацией каких-то спорных статей про историю Великой степи. А все эти восхищения по поводу единственного «ойратоведа» вызывают, мягко говоря, некоторое недоумение. Может, это связано с необходимостью поиска элементов «сенсационности», но, что уж точно, наукой здесь и не пахнет.

Что же касается того, что его признали в Монголии «единственным «ойратоведом», то в этом мало удивительного. Как же не признать такого, с позволения сказать, «ойратофила» (так будет точнее)? Потому что его позиция – сугубо «проджунгарская», но никак не казахская.

Подвергать сомнению отдельные аспекты оте­чественной истории, наверное, можно. Но огульно переписывать ее, выстраивая сомнительные конструкции, которые базируются на еще более сомнительных утверждениях, на мой взгляд, непозволительно.

 

Автор: Мади Алимов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Военный критикует строителя за неправильную трактовку истории)). Нужно отдать историю профессиональным историкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад Bas1 написал:

Военный критикует строителя за неправильную трактовку истории)). Нужно отдать историю профессиональным историкам.

Историк стоит критика имхо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пробежался мельком. Хорошая работа, имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...