Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

3 минуты назад, Kenan сказал:

Это не мои выводы. Почитайте форум. 

А я подумал, что вы побежали ссылки искать.

Я вас тоже "на форум пошлю" в следующий раз.

Значит "вы  болтун и герой интернетный? "

уверен, что вы демагог

Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Kenan сказал:

Написал в посте выше. 

Есть чем возразить, или вы болтун и герой интернетный? 

Ну ладно, вы хотя бы объясните почему Чингис-хан враг всех мусульман и ваш личный ?

Как понимать ?

Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, Kenan said:

По-вашей логике вы тоже завоеванный простой народ? Вас ведь Джучи привел в покорность. 

Когда ЧХ завоевал кунгратов, киятов, жалаиров, катаганов, уйшинов, мангытов и др? 

Учитывая как джунгарские лидеры ценили жизнь своего народа то вам мягко говоря не стоит гордиться Джунгарией.

 

Совершенно верно. 

Лично я не горжусь лидерами этих государств и даже осуждаю. Особенно хана Убуши. 

Но я уважаю военное искусство, силу народа, заставившего дрожать народы Азии и Европы. 

Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Мемлекет said:

Если тувинец возглавлял/ет Мин обороны, то будущая независимая (теоритически) Тува не может быть прямой нвследницей РФ и основного народа

Есть понятие государство-образующий народ. Тувинцы являются гос.образуюшим народом в рф? 

Link to post
Share on other sites
Just now, Мемлекет said:

Ну ладно, вы хотя бы объясните почему Чингис-хан враг всех мусульман и ваш личный ?

Как понимать ?

Чингис хан, его воины и некоторые потомки убили очень много мусульман и нанесли огромный ущерб исламской цивилизации. Некоторые потомки ЧХ и тех монголов стали мусульманами, но это не отменяет выше сказанного факта. 

3 minutes ago, Мемлекет said:

А я подумал, что вы побежали ссылки искать.

Я вас тоже "на форум пошлю" в следующий раз.

Значит "вы  болтун и герой интернетный? "

уверен, что вы демагог

Новичкам надо читать форум.

3 minutes ago, huarang said:

Совершенно верно. 

С вами далеко не все ваши согласятся. 

Что касается ордынцев и казахов то сказать нужно следующее: 

- При хане Озбеке чингизиды потеряли свою полную власть в каждой точке государства. Их власть получили отдельные племена. 
- Авторитет лидеров из нечингизидов например Мамая и Едиге был намного выше чем у чингизидов в свое время. Возможно предки большинства казахов и др. наследников Орды поддерживали именно их. Казахские чингизиды получили свою власть не потому что они чингизиды, а потому что их позиция совпадала и устраивала многие казахские племена. Т.е. авторитет потомков Чингис хана не был бесспорным. У нас даже есть эпос о Едиге, но нет эпосов про Тохтамыша или даже о Кереи и Жанибеке. 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Shymkent сказал:

в Бухарском эмирате , в составе узбек , есть тюрское племя калмак :D

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

Ну если верить Убушаеву "Диалектная система....", то могли развиться фонетические варианты где угодно, из-за того, что 

 

Ойрат от финского "койра"+т собака-волк = собаки-волки 

Хойт - тоже вариант "койра" собака-волк

Киян тоже волк, а Кият - волки.

дэрбэн-дурмен - аналог туркмен и др. со значением сильный (также Ашина). У него Чонэ-Шонэ - обозначает сильный, но подразумевается волк.

Получется дэрбэн-ойраты - волк-волки или сильные волки.

В дальнейшем, по "плохой памяти" дэрбэн-дурмен был переосмыслен в "четыре", что породило легенду "О четырех".

Калмык от араб.перс. "кальб" - собака

торгут от тюрк, тюркют "сильный, крепкий" подразумевая волка.

Link to post
Share on other sites

 

4 часа назад, huarang сказал:

Есть понятие государство-образующий народ. Тувинцы являются гос.образуюшим народом в рф? 

Приходится отвечать вопросом на вопрос.

А в улусе Хулагу были монголы  гос.образующим ?

Могу привести пример по России где правят не гос.образующие тоже этносы. Но это нельзя, политика.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Мемлекет said:

 

Приходится отвечать вопросом на вопрос.

А в улусе Хулагу были монголы  гос.образующим ?

Могу привести пример по России где правят не гос.образующие тоже этносы. Но это нельзя, политика.

Да, монголы- государствообразующий народ в Ильханате. 

То, что где-то на госслужбе не говорит о том, что они образуют государство. 

Ильханат же был образован монголами, их язык и право были государственными, по крайней мере в первое время. 

Ойраты играли немаловажную роль в становлении улуса Хулагу. Этот период проживания на Ближнем Востоке оставил след в калмыцкой культуре в виде праздников Урс-сар и Зул. 

Link to post
Share on other sites

БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ

СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ

"Далай хан говорил о Ван хане, что он одной кости с Чингис ханом. Китайский главнокомандующий говорил Дорчжи[136] Рабтан [тетка (в газете: сестра. — Ан. Б.) Аюки хана, жена Цецен хана?]: "Ты имеешь происхождение от Ван хана; тебя я доставлю твоим родственникам".

Так как подробное сказание о происхождении торгутского рода от Ван хана находится в книгах монголов, я не в состоянии ясно говорить о том..."

 

 Какие ранние данные есть о связи торгутов с кереитами?

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Shymkent сказал:

тезки что ли ?

Да , у вас вроде свои калмаки были , а когда наши пришли их тоже так назвали :D

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Zake сказал:

БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ

СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ

"Далай хан говорил о Ван хане, что он одной кости с Чингис ханом. Китайский главнокомандующий говорил Дорчжи[136] Рабтан [тетка (в газете: сестра. — Ан. Б.) Аюки хана, жена Цецен хана?]: "Ты имеешь происхождение от Ван хана; тебя я доставлю твоим родственникам".

Так как подробное сказание о происхождении торгутского рода от Ван хана находится в книгах монголов, я не в состоянии ясно говорить о том..."

 

 Какие ранние данные есть о связи торгутов с кереитами?

Первая гвардия турхаут-кешигтен формировалась на основе кереитов , позже найманов и меркитов, позже они стали племенем , после разгрома Юань, в 15 веке торгоуты присоединились к ойратам

Link to post
Share on other sites
21 час назад, Мемлекет сказал:

Ну если верить Убушаеву "Диалектная система....", то могли развиться фонетические варианты где угодно, из-за того, что 

 

Ойрат от финского "койра"+т собака-волк = собаки-волки 

Хойт - тоже вариант "койра" собака-волк

Киян тоже волк, а Кият - волки.

дэрбэн-дурмен - аналог туркмен и др. со значением сильный (также Ашина). У него Чонэ-Шонэ - обозначает сильный, но подразумевается волк.

Получется дэрбэн-ойраты - волк-волки или сильные волки.

В дальнейшем, по "плохой памяти" дэрбэн-дурмен был переосмыслен в "четыре", что породило легенду "О четырех".

Калмык от араб.перс. "кальб" - собака

торгут от тюрк, тюркют "сильный, крепкий" подразумевая волка.

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите :D

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, mechenosec сказал:

Первая гвардия турхаут-кешигтен формировалась на основе кереитов , позже найманов и меркитов, позже они стали племенем , после разгрома Юань, в 15 веке торгоуты присоединились к ойратам

какие еще наиманы?

14 минут назад, mechenosec сказал:

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите :D

может он считает их тюрками :D у каждого свое мнение

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Shymkent сказал:

какие еще наиманы?

может он считает их тюрками :D у каждого свое мнение

На ваших найманов не пртендую , они вообще возможно сегиз- огузы а не найманы  , просто первый корпус турхаутов формировался из кереитов и найманов.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите :D

Бейте Убушаева !

На каком язык еще напишешь 

Калмыцкий

хальмг-калмык   хальмгуд-калмыки

түрг-тюрк(турок)   түргүд-тюрки (турки)

түргүд >>>> ТЮРКЮТ !!!

Казахский

түрік-тюрк Түркі қағандығы-тюрки

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

На ваших найманов не пртендую , они вообще возможно сегиз- огузы а не найманы  , просто первый корпус турхаутов формировался из кереитов и найманов.

Их найманы это каракитаи, а не сегиз огузы. 

Значит турхауты были тюрко-монголами.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Мемлекет сказал:

Бейте Убушаева !

На каком язык еще напишешь 

Калмыцкий

хальмг-калмык   хальмгуд-калмыки

түрг-тюрк(турок)   түргүд-тюрки (турки)

түргүд >>>> ТЮРКЮТ !!!

Казахский

түрік-тюрк Түркі қағандығы-тюрки

На языке ССМ - турхаут :D

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

На ваших найманов не пртендую , они вообще возможно сегиз- огузы а не найманы  , просто первый корпус турхаутов формировался из кереитов и найманов.

наиманы с гг N? 

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, mechenosec сказал:

На языке ССМ - турхаут :D

Читайте Убушаева

хошут от типа хошу, что означет "западнее реки Хуанхе"

так недолго из них "тангут" сделать или еще круче Кушанскую империю Канишки )))

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Shymkent said:

какие еще наиманы?

может он считает их тюрками :D у каждого свое мнение

Вообще то дербеты это бывшие найманы.

:D

 

Quote

http://journal.iea.r...eva_ 2010_3.pdf
С.62
"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском,
китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных
памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись
следующие группы:
древнеойратская (хойт и батуты),
баргутская (баргу-бураты),
найманская (дербеты и джунгары),
кереитская (торгуты),
восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...