Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

11 minutes ago, Kenan said:

В каком именно фольклоре эта битва описана? Я что-то забыл. Орбулакскую битву один историк еще тех времен тоже называл "киргизской сказкой", хотя сразу в нескольких независимых источниках можно узнать о ней. 

Абулхаир хан отбил у вас земли совр. Зап. Казахстана. Абылай внес вклад в разрушение Джунгарии. К геноциду джунгар казахи конечно не имеют отношения. Я не помню чтоб кто-то из казахов утверждал что именно казахи истребляли джунгар. Иногда ваши сами приписывают нам какие-то глупости. 

В интернете нас часто называют стервятниками и пр. словами, типа мы "пляшем на костях джунгар". Почему немцы не обижаются на фильмы о второй мировой? Почему японцы не обижаются что китайцы их в своих фильмах бьют?

Если говорить лишь только(!) о цензуре в истории то: нас записали в вассалы Золотой Орды, придумали некое вассальное государство внутри Орды, якобы предшествующее Казахскому ханству. Вычеркнули нас из наследников Орды, при том что именно у казахов осталась большая часть ордынцев-кочевников. Золотую Орду назвали кыпчакским ханством, лишь на основе вырванной цитаты из контекста. Всю историю казахских племен назвали ложью даже не изучая их. Нас стали называть кыпчаками, хотя мы считали себя "татарами". Происхождение наших чингизидов приписали давно утратившей легетимность династии. 

Вас калмыков называли вассалами Джунгарской империи? 

По поводу всяких интернет высказываний, вы сначала зайдите на калмыцкие видео и почитайте комменты, а потом на казахские. Вы увидите, что почти под каждым калмыцким видео даже про чай калмыцкий, ваши интернет-бойцы много чего себе позволяют. А под казахскими видео, калмыцких комментов практически нет. Правильно заметили, что немцы и прочие не обижаются на исторические фильмы. Но ваши почему-то до сих пор в обиде на ойрат. Казахфильм к примеру все ещё с ними воюет!))

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Kenan сказал:

Написал в посте выше. 

Есть чем возразить, или вы болтун и герой интернетный? 

Выше только Ваши выводы без источников.

Где источник ?

"Или вы  болтун и герой интернетный? "

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, Kenan said:

Если говорить лишь только(!) о цензуре в истории то: нас записали в вассалы Золотой Орды, придумали некое вассальное государство внутри Орды, якобы предшествующее Казахскому ханству. Вычеркнули нас из наследников Орды, при том что именно у казахов осталась большая часть ордынцев-кочевников. Золотую Орду назвали кыпчакским ханством, лишь на основе вырванной цитаты из контекста. Всю историю казахских племен назвали ложью даже не изучая их. Нас стали называть кыпчаками, хотя мы считали себя "татарами". Происхождение наших чингизидов приписали давно утратившей легетимность династии. 

По поводу того как казахи относятся к золотой орде, я всегда говорил и буду говорить. Торе и простой казахский народ- это не одно и то же. Торе- это монгольская верхушка, взявшая власть над тюркоязычными и монголоязычнвмм племенами. А простой народ- это завоёванные племена. 

Если вы не Чингизид, то гордиться Золотой Ордой вам не стоит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, huarang сказал:

 

А калмыки намледники каких империй ? (Ваше личное мнение) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Мемлекет said:

А калмыки намледники каких империй ? (Ваше личное мнение) 

Во-первых Джунгарского и Калмыцкого ханств, во-вторых Империи Юань, государства ильханов, и Империи Монголов целом. 

Ойрат был мамлюком Египта, ойратские войска проявили себя в ближневосточной кампании монгольской армии. Ойраты имели высокое положение в управляющем аппарате Южного Кавказа и Ближнего Востока. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, huarang сказал:

Во-первых Джунгарского и Калмыцкого ханств, во-вторых Империи Юань, государства ильханов, и Империи Монголов целом. 

Ойрат был мамлюком Египта, ойратские войска проявили себя в ближневосточной кампании монгольской армии. Ойраты имели высокое положение в управляющем аппарате Южного Кавказа и Ближнего Востока. 

Ну тогда вы от "своиз друзей" не отличаетесь.

Так не бывает как вы хотите

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Мемлекет said:

Ну тогда вы от "своиз друзей" не отличаетесь.

Так не бывает как вы хотите

Поясните 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, huarang сказал:

Поясните 

Если тувинец возглавлял/ет Мин обороны, то будущая независимая (теоритически) Тува не может быть прямой нвследницей РФ и основного народа

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minutes ago, huarang said:

По поводу всяких интернет высказываний, вы сначала зайдите на калмыцкие видео и почитайте комменты, а потом на казахские. Вы увидите, что почти под каждым калмыцким видео даже про чай калмыцкий, ваши интернет-бойцы много чего себе позволяют. А под казахскими видео, калмыцких комментов практически нет. Правильно заметили, что немцы и прочие не обижаются на исторические фильмы. Но ваши почему-то до сих пор в обиде на ойрат. Казахфильм к примеру все ещё с ними воюет!))

Пусть ваши им отвечают не болтая про весь народ, я не поддерживаю их. На этом форуме большинство казахских юзеров тему казахо-джунгарских отношений не задевают, но почти все калмыцкие юзеры пытаются учить нас нашей истории. На самом деле наши интернет тролли достают не только вас, но и ногайцев, каракалпаков, русских, "сартов" и др. просто в русскоязычном интернет-пространстве масштабы в срчах с вами более-менее заметны. 
Если американцы снимают фильмы о войне с немцами это не значит что американцы ненавидят немцев, понимаете? Также и с Казахфильмом. Некоторые простые казахи могут не знать о калмыках ничего, а если знают то не подозревают что вы джунгары. 

29 minutes ago, Мемлекет said:

Выше только Ваши выводы без источников.

Где источник ?

"Или вы  болтун и герой интернетный? "

Это не мои выводы. Почитайте форум. 

27 minutes ago, huarang said:

По поводу того как казахи относятся к золотой орде, я всегда говорил и буду говорить. Торе и простой казахский народ- это не одно и то же. Торе- это монгольская верхушка, взявшая власть над тюркоязычными и монголоязычнвмм племенами. А простой народ- это завоёванные племена. 

Если вы не Чингизид, то гордиться Золотой Ордой вам не стоит. 

По-вашей логике вы тоже завоеванный простой народ? Вас ведь Джучи привел в покорность. 

Когда ЧХ завоевал кунгратов, киятов, жалаиров, катаганов, уйшинов, мангытов и др? 

Торе - лишь чингизиды. Монгольских племен у нас большинство. 

Учитывая как джунгарские лидеры ценили жизнь своего народа то вам мягко говоря не стоит гордиться Джунгарией. 

13 minutes ago, huarang said:

Во-первых Джунгарского и Калмыцкого ханств, во-вторых Империи Юань, государства ильханов, и Империи Монголов целом. 

Ойрат был мамлюком Египта, ойратские войска проявили себя в ближневосточной кампании монгольской армии. Ойраты имели высокое положение в управляющем аппарате Южного Кавказа и Ближнего Востока. 

Наследники гос-ва ильханов? Ойратские войска бросили государство ильханов когда ойрат Китбуга стал султаном в Египте, за что я их наоборот уважаю. Но для ильханских и юаньских монголов они были предателями. Про высокое положение ойратов на Ближнем Востоке впервые слышу, только при Китбуге ойрате может быть. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Kenan сказал:

Это не мои выводы. Почитайте форум. 

А я подумал, что вы побежали ссылки искать.

Я вас тоже "на форум пошлю" в следующий раз.

Значит "вы  болтун и герой интернетный? "

уверен, что вы демагог

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Kenan сказал:

Написал в посте выше. 

Есть чем возразить, или вы болтун и герой интернетный? 

Ну ладно, вы хотя бы объясните почему Чингис-хан враг всех мусульман и ваш личный ?

Как понимать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, Kenan said:

По-вашей логике вы тоже завоеванный простой народ? Вас ведь Джучи привел в покорность. 

Когда ЧХ завоевал кунгратов, киятов, жалаиров, катаганов, уйшинов, мангытов и др? 

Учитывая как джунгарские лидеры ценили жизнь своего народа то вам мягко говоря не стоит гордиться Джунгарией.

 

Совершенно верно. 

Лично я не горжусь лидерами этих государств и даже осуждаю. Особенно хана Убуши. 

Но я уважаю военное искусство, силу народа, заставившего дрожать народы Азии и Европы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Мемлекет said:

Если тувинец возглавлял/ет Мин обороны, то будущая независимая (теоритически) Тува не может быть прямой нвследницей РФ и основного народа

Есть понятие государство-образующий народ. Тувинцы являются гос.образуюшим народом в рф? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Мемлекет said:

Ну ладно, вы хотя бы объясните почему Чингис-хан враг всех мусульман и ваш личный ?

Как понимать ?

Чингис хан, его воины и некоторые потомки убили очень много мусульман и нанесли огромный ущерб исламской цивилизации. Некоторые потомки ЧХ и тех монголов стали мусульманами, но это не отменяет выше сказанного факта. 

3 minutes ago, Мемлекет said:

А я подумал, что вы побежали ссылки искать.

Я вас тоже "на форум пошлю" в следующий раз.

Значит "вы  болтун и герой интернетный? "

уверен, что вы демагог

Новичкам надо читать форум.

3 minutes ago, huarang said:

Совершенно верно. 

С вами далеко не все ваши согласятся. 

Что касается ордынцев и казахов то сказать нужно следующее: 

- При хане Озбеке чингизиды потеряли свою полную власть в каждой точке государства. Их власть получили отдельные племена. 
- Авторитет лидеров из нечингизидов например Мамая и Едиге был намного выше чем у чингизидов в свое время. Возможно предки большинства казахов и др. наследников Орды поддерживали именно их. Казахские чингизиды получили свою власть не потому что они чингизиды, а потому что их позиция совпадала и устраивала многие казахские племена. Т.е. авторитет потомков Чингис хана не был бесспорным. У нас даже есть эпос о Едиге, но нет эпосов про Тохтамыша или даже о Кереи и Жанибеке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Shymkent сказал:

в Бухарском эмирате , в составе узбек , есть тюрское племя калмак :D

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

Ну если верить Убушаеву "Диалектная система....", то могли развиться фонетические варианты где угодно, из-за того, что 

 

Ойрат от финского "койра"+т собака-волк = собаки-волки 

Хойт - тоже вариант "койра" собака-волк

Киян тоже волк, а Кият - волки.

дэрбэн-дурмен - аналог туркмен и др. со значением сильный (также Ашина). У него Чонэ-Шонэ - обозначает сильный, но подразумевается волк.

Получется дэрбэн-ойраты - волк-волки или сильные волки.

В дальнейшем, по "плохой памяти" дэрбэн-дурмен был переосмыслен в "четыре", что породило легенду "О четырех".

Калмык от араб.перс. "кальб" - собака

торгут от тюрк, тюркют "сильный, крепкий" подразумевая волка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

4 часа назад, huarang сказал:

Есть понятие государство-образующий народ. Тувинцы являются гос.образуюшим народом в рф? 

Приходится отвечать вопросом на вопрос.

А в улусе Хулагу были монголы  гос.образующим ?

Могу привести пример по России где правят не гос.образующие тоже этносы. Но это нельзя, политика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Мемлекет said:

 

Приходится отвечать вопросом на вопрос.

А в улусе Хулагу были монголы  гос.образующим ?

Могу привести пример по России где правят не гос.образующие тоже этносы. Но это нельзя, политика.

Да, монголы- государствообразующий народ в Ильханате. 

То, что где-то на госслужбе не говорит о том, что они образуют государство. 

Ильханат же был образован монголами, их язык и право были государственными, по крайней мере в первое время. 

Ойраты играли немаловажную роль в становлении улуса Хулагу. Этот период проживания на Ближнем Востоке оставил след в калмыцкой культуре в виде праздников Урс-сар и Зул. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, mechenosec сказал:

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

тезки что ли ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ

СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ

"Далай хан говорил о Ван хане, что он одной кости с Чингис ханом. Китайский главнокомандующий говорил Дорчжи[136] Рабтан [тетка (в газете: сестра. — Ан. Б.) Аюки хана, жена Цецен хана?]: "Ты имеешь происхождение от Ван хана; тебя я доставлю твоим родственникам".

Так как подробное сказание о происхождении торгутского рода от Ван хана находится в книгах монголов, я не в состоянии ясно говорить о том..."

 

 Какие ранние данные есть о связи торгутов с кереитами?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Shymkent сказал:

тезки что ли ?

Да , у вас вроде свои калмаки были , а когда наши пришли их тоже так назвали :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Zake сказал:

БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ

СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ

"Далай хан говорил о Ван хане, что он одной кости с Чингис ханом. Китайский главнокомандующий говорил Дорчжи[136] Рабтан [тетка (в газете: сестра. — Ан. Б.) Аюки хана, жена Цецен хана?]: "Ты имеешь происхождение от Ван хана; тебя я доставлю твоим родственникам".

Так как подробное сказание о происхождении торгутского рода от Ван хана находится в книгах монголов, я не в состоянии ясно говорить о том..."

 

 Какие ранние данные есть о связи торгутов с кереитами?

Первая гвардия турхаут-кешигтен формировалась на основе кереитов , позже найманов и меркитов, позже они стали племенем , после разгрома Юань, в 15 веке торгоуты присоединились к ойратам

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Мемлекет сказал:

Ну если верить Убушаеву "Диалектная система....", то могли развиться фонетические варианты где угодно, из-за того, что 

 

Ойрат от финского "койра"+т собака-волк = собаки-волки 

Хойт - тоже вариант "койра" собака-волк

Киян тоже волк, а Кият - волки.

дэрбэн-дурмен - аналог туркмен и др. со значением сильный (также Ашина). У него Чонэ-Шонэ - обозначает сильный, но подразумевается волк.

Получется дэрбэн-ойраты - волк-волки или сильные волки.

В дальнейшем, по "плохой памяти" дэрбэн-дурмен был переосмыслен в "четыре", что породило легенду "О четырех".

Калмык от араб.перс. "кальб" - собака

торгут от тюрк, тюркют "сильный, крепкий" подразумевая волка.

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, mechenosec сказал:

Первая гвардия турхаут-кешигтен формировалась на основе кереитов , позже найманов и меркитов, позже они стали племенем , после разгрома Юань, в 15 веке торгоуты присоединились к ойратам

какие еще наиманы?

14 минут назад, mechenosec сказал:

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите :D

может он считает их тюрками :D у каждого свое мнение

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Shymkent сказал:

какие еще наиманы?

может он считает их тюрками :D у каждого свое мнение

На ваших найманов не пртендую , они вообще возможно сегиз- огузы а не найманы  , просто первый корпус турхаутов формировался из кереитов и найманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...