Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

 

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами))))))

 

халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. 

 
да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись
 
лепота, главное чтобы шляпа сидела))))))
 
хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами
 
если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами
 
в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто.

 

 

Смотрю Болат никак не уймется, разбрасывая свои фольк-идеи направо и налево. Про костяк государства Могулистан вообще нонсенс. Так с кем воевали казахи султана Тахира и кыргызы Мухаммед-кыргыза? Сами с собой, если они были "реальными монголами"?

 

Вот из первых рук - Тарихи Рашиди:

 

Что касается Тахир хана, то у него в то время было двести тысяч человек — его счастливые дни клонились к упадку, и его войско от десяти лаков (миллион) уменьшилось до двухсот тысяч. Он становился все более суровым и жестоким, поэтому сердца известных султанов отвернулись от него. У него был брат по имени Абу-л-Касим султан. Люди считали, что жестокости Тахир хана исходят от него, и однажды они разом покончили с ним рукою насилия. Все люди вмиг разбежались от [Тахир хана], так что кроме сына у него никого не осталось. И эти двое тоже бежали и примкнули к киргизам. Весть об этом дошла до хана, когда он уже прибыл в Кашгар.

Причиной приезда хана [в Каштар] было сообщение моголов о том, что киргизы объединились с узбеками [478] и что последние намереваются осесть в Моголистане. <Хан знал, что у него нет (Добавлено по R 379) достаточных сил для того, [чтобы противостоять] большому количеству узбеков, и оставаться им этой зимой в Моголистане было опасно. Вот почему хан привез в Кашгар Рашид султана и всех моголов Моголистана. В Кашгаре они узнали о беспорядках среди узбеков. Поскольку был конец весны, то возвращаться в Моголистан было трудно, и они остались в Кашгаре. До прихода весны Тахир хан, присоединившись к киргизам, увел тех, которые оставались в Ат-Баши, вместе с табуном [лошадей] моголов, находившихся в Моголистане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Справедливости ради: Мирза-Хайдар писал, что киргизы и могулы это по сути один народ. В отрывке под узбеками имеются в виду казахи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно Хайдар пишет о кыргызах как могулах, однако он имеет в виду принадлежность кыргызов к могульской орде-государству. В остальном четко видно, что могулы, кыргызы, узбеки (казахи) являются разными народами. Узбеки в тексте действительно казахи Тахира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все таки новый перевод Мирза-Хайдара кое-где с шероховатостями. Те отрывки, что были в МИКХ лучше отшлифованы.

 

 

http://www.kyrgyz.ru/articles/library/vp_yudin_o_rodoplemennom_sostave_mogulov_mogulistana_i_mogulii_i_ih_etnicheskih_svyazyah_s_kazahami_i_drugimi_sosednimi_narodami/

 

Этнические связи могулов с казахами

Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. Родовые подразделения адбан и суван, если судить по тамгам, оказываются близкородственными дулатам и, следовательно, могульским доглатам. Как уже говорилось выше, племя канглы у могулов в дальнейшем приобрело наименование бекчик, под которым оно позднее и фигурирует в источниках. Возможно, что это второе наименование бытовало только в могульских верхах, а народные массы продолжали употреблять древнее название. После вхождения канглы-бекчиков в состав казахов вполне могло возродиться древнее название племени.

У могулов в XIV-XV вв. происходит переименование целого ряда и других племен: кончи-сагрычи, итарчи-барак//акбарак, кушчи- -кукельдаш. Появляется целый ряд новых, ранее неизвестных племен: ордабеги, йарки, нарин (?) и др. Возможно, что и под этими названиями скрываются древние этнонимы, затем возродившиеся при вхождении соответствующих племен в состав казахов или других народов. Могулы приняли участие и в сложении Среднего жуза. Несомненно, что могульские кераиты - это казахские кереи. Последние и сейчас еще занимают территорию Семиречья, на которой некогда находились могульские кераиты. Таким образом, следует сказать, что ранее высказывавшаяся мысль об участии могульских племен в формировании казахской народности совершенно правильна, но при этом следует особо подчеркнуть то, что Старший жуз в основном сформировался за счет могульских родов, т.е. следует сказать, что казахи Старшего жуза, а равным образом и кереи являются давними насельниками Семиречья.

Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции.

Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился.

Этнические связи могулов с киргизами

Этнические связи этих двух народов не раз затрагивались в научной литературе. Однако не будет ошибкой сказать, что в полном объеме эти связи не только не вскрыты, но исследователями даже не достигнуто четкого представления об их многосторонности и интенсивности. Прежде всего, следует помнить указание Мухаммад Хайдара на то, что могулы и киргизы - это в сущности один народ. Отличие их, по Мухаммад Хайдару, заключается лишь в том, что киргизы не признавали власть ханов-чагатаидов и были "неверными". Мы не разделяем скептического отношения специалистов к этому утверждению. Нам кажется, что Мухаммад Хайдар выразил не только ясную, но и правильную мысль. Так, Мухаммад Хайдар называет племя булгачи для XV в. в составе могульских. Он говорит о том, что оно вместе с племенем калучи ушло из Могулистана в Дашт-и Кипчак к Абу-л-Хайр-хану. В дальнейшем это племя оказалось в составе киргизских племен и в XVII в. подверглось массовым репрессиям в Кашгарии [68].

По-видимому, этнические связи могулов и киргизов следует расчленить на два этапа: первый - период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом могул (предел-XV в.); второй -период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские, равным образом как и будущие казахские племена, на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности. Процесс этот оказался незавершенным. На политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название могул, вторая приобрела название киргиз, третья, тяготевшая к северным и восточным районам, влилась в состав казахской народности. Закрепление за киргизами их современного самоназвания - до сих пор удовлетворительным образом не разрешенная загадка. Попытка объяснить появление киргизов на Тянь-Шане прежде всего проникновением их с Алтая и Енисея в притяньшанские районы в период после монгольского завоевания, накоплением там значительного количества собственно киргизских племен и последующим вытеснением ими могулов с Тянь-Шаня и частичной ассимиляцией последних остается молоубедительной гипотезой, так как не подкрепляется достаточными свидетельствами источников, доказывающими, что процесс имел именно такой характер и последовательность. По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов.

В течение второго периода произошло, вероятно, не только разделение отдельных племен на могульские и киргизские, но и расчленение некоторых племен на части между могулами и киргизами. В дальнейшем, когда ханы-чагатаиды и могульские феодалы в Восточном Туркестане стали привлекать киргизские племена на службу, процесс этнического взаимодействия продолжился. По этим причинам сейчас в составе киргизов обнаруживаются явно могульские и общие с могульскими элементы: баарин, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут [69] и др.

 

Конечно, взгляды Юдина может быть и устарели, но выглядят очень логично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Халха это не название национальности. Вы видимо думаете аналогично как у вас казах национальность. Национальность у нас монгол. Халха и были всегда монголами. Наша страна не называется Халха. Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

 

Казахи насколько я знаю не называют себя монголами и таковыми себя не считают сейчас. Но они безусловно наследники монгольского государства, как я думаю из всех тюркских стран средней Азии наиболее близки к истории Монгольской империи.

 

 

у вас все через-чур замудрено,

 

вы в этом плане имеете ввиду

 

 

Народ – совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой.

Нация – связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию.Подробнее: http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-narod-ot-nacii/

 

 

 

ХАЛХА-МОНГОЛЫ — (самоназвания халха, халхасцы) народность общей численностью 1650 тыс. чел., проживающая, в основном, на территории Монголия (1647 тыс. чел.). 

 

так самоназвание народа было халха, но с момента появления независимой Монголии, стали нацией "монгол", так.

 

если исходить из этой логики, то все жители Монголии являются монголами, включая китайцев и русских являющихся гражданами этой страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не отрицаю участия могулов в этногенезе как казахов, так и кыргызов. Все же основная часть вошла в состав уйгуров, отсюда почитание могульских ханов уйгурами. Как писал здесь на форуме уйгурский юзер Бахтияр - для них история Могулистана это недавнее прошлое.

 

А по кыргызам - во времена Мухаммед-кыргыза и могульского хана Султан-Саида, кыргызы были уже сформировавшимся народом. В это время они заняли горные массивы Тянь-Шаня, сформировали единую генеалогическую систему родства - он канат, сол канат и ичкилик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, с этим не спорю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не отрицаю участия могулов в этногенезе как казахов, так и кыргызов. Все же основная часть вошла в состав уйгуров, отсюда почитание могульских ханов уйгурами. Как писал здесь на форуме уйгурский юзер Бахтияр - для них история Могулистана это недавнее прошлое.

 

А по кыргызам - во времена Мухаммед-кыргыза и могульского хана Султан-Саида, кыргызы были уже сформировавшимся народом. В это время они заняли горные массивы Тянь-Шаня, сформировали единую генеалогическую систему родства - он канат, сол канат и ичкилик.

 

прошу прощения забыл про уйгуров

 

 

если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то уйгуры, киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами

 

 

думаю теперь нет разногласии по этому вопросу.

киргизы во все века были киргизами

а вот нынешние казахские рода из старшего жуза, по вашему, в составе государства Могулистан как себя именовали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

суть моей мысли в том, что в последующие века (после империи ЧХ) именно тюркские роды (племена, народы)  были известны под этнонимом "монгол".

Государство Могулистан и Великие моголы Бабура.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тюркские племена сохранили этноним "монгол", ассимилировали монгольские племена - кто с этим спорит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По племенам Старшего жуза, думаю, что не все так однозначно. Те же дулаты или канглы могли быть и не моголами. В державе Тимура были те же канглы, были они у моголов, были у кыргызов, были даже в Молдавии и Крыме. Так что могли именовать себя канглами, дулатами, узбеками - т.е. не моголами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тюркские племена сохранили этноним "монгол", ассимилировали монгольские племена - кто с этим спорит?

 

вот на этих словах и держится вся теория монголоязычности племен ЧХ

 

а как быть с той реальностью, что завоеватели всегда навязывают свой язык завоеванным?

 

с вами трудно спорить, ведь вы считаете найманов и кераитов ЧХ тюрками

 

тогда вопрос, по вашему в процентном соотношении сколько тюрков было в войске ЧХ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://khamagmongol.com/ru/oyirad

"...Численность ойратов:

России 241 000 чел. по переписи 2002 г.; из них: калмыков 174 000 чел., алтай-кижи 67 000 чел., источник: бюллетень "Население и общество" Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН;

из них по переписи 1989 г.: 146 316 чел. - в Республике Калмыкия, источник: Гучинова (1997); 59 100 чел. – в Республике Алтай, источник: Interdisciplinary Center for Adanced Professional Education;

Монголии 140 000 чел., данные на 1996 г., источник: устная информация председателя общества "Хальмг Тангч" Катушова К.П.;

Китае свыше 250 000 чел. (в провинциях Синьцзян, Ганьсу, Внутренняя Монголия и Цинхай) на 2000 г., источник: NSM People Group; из них в Синьцзян-Уйгурском авт. районе 170 000 чел. на 2005 г., источник: Xinjang Mongolian Foundation for The Promotion of Education and Culture получено от Инджиевой Е.З., бывшей в экспедиции по СУАР летом 2005 г.; там же 166 900 чел. на 2003 г., источник: Tianshannet;

Кыргызстане более 14 000 чел. (сарт-калмак) данные на 1995 г., источник: информация кыргызских калмыков получена от Боромангнаева Б.Б., жившего в Кыргызстане в 1995-1996 гг.;..."

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тюркские племена сохранили этноним "монгол", ассимилировали монгольские племена - кто с этим спорит?

вот на этих словах и держится вся теория монголоязычности племен ЧХ

а как быть с той реальностью, что завоеватели всегда навязывают свой язык завоеванным?

с вами трудно спорить, ведь вы считаете найманов и кераитов ЧХ тюрками

тогда вопрос, по вашему в процентном соотношении сколько тюрков было в войске ЧХ?

Монголоязычные джунгары не навязали тюркоязычным алтайцам ни язык, ни религию.

О национ.самоопределении: В Калмыцкой орде(Волга) не называли себя калмыками до 1771 г., а назывались торгутами, хошутами и т.д. и орда была на самом деле Торгутской (не калмыцкой). Так же возможно и делали ваши старшежузовцы, м.б. звались дулатами да канглы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если Байку нойон из рода хушин(уйсун) служил Джучи и был частью его улуса, то(его потомки) казахские уйсуны и их подрод дулаты не моголы. А племена были частями разбросаны по всем улусам сыновей ЧХ и мини-улусам. Моголы наверное даже культурно были уже далеки от казахов. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а сами Моголы, которые продолжили формировать свою собственную идентичность, в итоге превратились в уйгуров таранчи? Или кажгарцы их ассимилировали, как сарты узбеков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Халха это не название национальности. Вы видимо думаете аналогично как у вас казах национальность. Национальность у нас монгол. Халха и были всегда монголами. Наша страна не называется Халха. Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

 

Казахи насколько я знаю не называют себя монголами и таковыми себя не считают сейчас. Но они безусловно наследники монгольского государства, как я думаю из всех тюркских стран средней Азии наиболее близки к истории Монгольской империи.

 

 

у вас все через-чур замудрено,

 

вы в этом плане имеете ввиду

 

 

Народ – совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой.

Нация – связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию.Подробнее: http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-narod-ot-nacii/

 

 

 

ХАЛХА-МОНГОЛЫ — (самоназвания халха, халхасцы) народность общей численностью 1650 тыс. чел., проживающая, в основном, на территории Монголия (1647 тыс. чел.). 

 

так самоназвание народа было халха, но с момента появления независимой Монголии, стали нацией "монгол", так.

 

если исходить из этой логики, то все жители Монголии являются монголами, включая китайцев и русских являющихся гражданами этой страны.

 

самоназвание народа у нас монгол, Вы не понимаете что ли. Халха это племя если можно так выразиться.

 

не все жители страны у нас являются монголами. казахи не монголы, да и упомянутые Вами китайцы и русские никак не являются монголами. Они просто граждане нашей страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

самоназвание народа у нас монгол, Вы не понимаете что ли. Халха это племя если можно так выразиться.

 

 

не все жители страны у нас являются монголами. казахи не монголы, да и упомянутые Вами китайцы и русские никак не являются монголами. Они просто граждане нашей страны.

 

 

так вы говорите конкретно

 

значит вы утверждаете что халха это племя, а монгол это самоназвание народа, тогда скажите сколько этих племен в монгольском народе на сегодняшний день?

 

что же делать тогда калмыкам и бурятам, опять не при делах остались, ведь калмыки и буряты не племя, а сформировавшиеся народы под этнонимом "калмык" и "бурят".

 

 

получается все нижеуказанные определения не верны 

 

 

 

ХАЛХА-МОНГОЛЫ ХАЛХА-МОНГОЛЫ (самоназвания халхахалхасцы) - народность общей численностью 1650 тысчел., проживающаяв основномна территории Монголия (1647 тысчел.).

 

 

 

Халха-монголы — Халха монголы, или халхасцы  народ, составляющий основное население Монголии. 

 

 

ХАЛХА (народ) — ХАЛХА (халхасцы, халха монголы), народ в Центральной Азии, один из монгольских народов, основное население государства Монголия, живут главным образом в центральных, южных и восточных аймаках Монголии. 

 

 

МОНГОЛЫ — 1) халха монголы, народ, основное население Монголии. 1,64 млн. человек (1992). Язык монгольский.

 

везде название "халха" выступает как название народа, а не племени, мне кажется вы просто лукавите

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.vostlit.i...ini/part5.phtml

"...вышеназванный Чингис (снова подготовился к бою и вышел на войну против земли Гуиров; эти люди-христиане несторианской ереси; их он также покорил войною, и Татары приняли их грамоту, ибо прежде не имели никаких письмен; теперь же эту грамоту именуют Монгальскою [45](письменность на уйгур.основе). Двинувшись отсюда против земли Сари-Гуйюр [46](желт.уйгуры) и против земли Каранитов [47], и против земли Войрат [48](ойраты), и против [40] земли Комана, Чингис покорил войною все эти земли..."

48 Имеются в виду oйpaты, племя монгольскою происхождения, обитавшее первоначально в районе верховьев р. Енисей, согласно свидетельству Рашид ад-Дина (Paшид-ад-дин. Сборник летописей, т. I, кн. 1, стр. 118).

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

самоназвание народа у нас монгол, Вы не понимаете что ли. Халха это племя если можно так выразиться.

 

 

не все жители страны у нас являются монголами. казахи не монголы, да и упомянутые Вами китайцы и русские никак не являются монголами. Они просто граждане нашей страны.

 

 

так вы говорите конкретно

 

значит вы утверждаете что халха это племя, а монгол это самоназвание народа, тогда скажите сколько этих племен в монгольском народе на сегодняшний день?

 

что же делать тогда калмыкам и бурятам, опять не при делах остались, ведь калмыки и буряты не племя, а сформировавшиеся народы под этнонимом "калмык" и "бурят".

 

 

получается все нижеуказанные определения не верны 

 

 

 

ХАЛХА-МОНГОЛЫ ХАЛХА-МОНГОЛЫ (самоназвания халхахалхасцы) - народность общей численностью 1650 тысчел., проживающаяв основномна территории Монголия (1647 тысчел.).

 

 

 

Халха-монголы — Халха монголы, или халхасцы  народ, составляющий основное население Монголии. 

 

 

ХАЛХА (народ) — ХАЛХА (халхасцы, халха монголы), народ в Центральной Азии, один из монгольских народов, основное население государства Монголия, живут главным образом в центральных, южных и восточных аймаках Монголии. 

 

 

МОНГОЛЫ — 1) халха монголы, народ, основное население Монголии. 1,64 млн. человек (1992). Язык монгольский.

 

везде название "халха" выступает как название народа, а не племени, мне кажется вы просто лукавите

 

 

таких племен много. вот наиболее крупные хорчин, чахар, ордос и барга.

 

Буряты и Калмыки в России считаются сформировавшимися народами. Те же калмыки ушедшие в Синьцзян не называются калмыками а монголами. В Монголию переселились много бурят в начале 20-го века они у нас все монголы.

 

Если бы на первом месте стояло самосознание халха то страна бы так и называлась бы поверьте, халха монголов в Монголии простое большинство больше 80 процентов населения.

 

Да и не учите меня пожалуйста я Вам не указываю как Вам называться а как неправильно. Надеюсь на понимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы действительно уже ассоциируются с халхой. Но халха, насколько понимаю, не возражают этому. 

Рейче Онкель: не все жители страны у нас являются монголами. казахи не монголы, да и упомянутые Вами китайцы и русские никак не являются монголами. Они просто граждане нашей страны.

...Халха это племя если можно так выразиться.

 

Монгол - это политоним, с исчезновением Монгольской империи этот политоним сошел на нет, возродившись лишь в прошлом столетии, имхо. Исключение - см. ниже.

Насколько я понимаю, халха - это тоже политоним, возникший после "монголов ЧХ", и в котором были объединены различные народности, в том числе и такие, предки которых не имели отношения к монголам ЧХ.

Т.е. "не монголы" - это не только китайцы, русские, но и, наверное, некоторые халха. Так?

Кстати, халха - это "щит", "защитник". В связи с этим есть вопрос на который не могу найти ответ - чей щит? и от кого щит - от джунгар, маньчжур?

 

 

Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

 

В первый раз слышу об этом. Тувинцы - это уранхай, Уранхай тывазы, Таңды тывазы, Алдай тывазы, Таңды-уранхай, Алдай-уранхай, тыва кижи, тува кижи, туха кижи, но не монгол или моол. Моол, моолдар - так называли тувинцы своих южных соседей. Улуг Моол - это тувинское название империи ЧХ. Имхо - не надо нам приписывать того, чего не было!

Главная ударная сила войска ЧХ - моолдар, уранхайлар, были еще с общим названием "тадар улус"

 

суть моей мысли в том, что в последующие века (после империи ЧХ) именно тюркские роды (племена, народы)  были известны под этнонимом "монгол".

Государство Могулистан и Великие моголы Бабура.

исключение

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ойраты - племя не монгольского происхождения.

тюркского?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Монголы действительно уже ассоциируются с халхой. Но халха, насколько понимаю, не возражают этому. 

Рейче Онкель: не все жители страны у нас являются монголами. казахи не монголы, да и упомянутые Вами китайцы и русские никак не являются монголами. Они просто граждане нашей страны.

...Халха это племя если можно так выразиться.

 

Монгол - это политоним, с исчезновением Монгольской империи этот политоним сошел на нет, возродившись лишь в прошлом столетии, имхо. Исключение - см. ниже.

Насколько я понимаю, халха - это тоже политоним, возникший после "монголов ЧХ", и в котором были объединены различные народности, в том числе и такие, предки которых не имели отношения к монголам ЧХ.

Т.е. "не монголы" - это не только китайцы, русские, но и, наверное, некоторые халха. Так?

Кстати, халха - это "щит", "защитник". В связи с этим есть вопрос на который не могу найти ответ - чей щит? и от кого щит - от джунгар, маньчжур?

 

 

Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

 

В первый раз слышу об этом. Тувинцы - это уранхай, Уранхай тывазы, Таңды тывазы, Алдай тывазы, Таңды-уранхай, Алдай-уранхай, тыва кижи, тува кижи, туха кижи, но не монгол или моол. Моол, моолдар - так называли тувинцы своих южных соседей. Улуг Моол - это тувинское название империи ЧХ. Имхо - не надо нам приписывать того, чего не было!

Главная ударная сила войска ЧХ - моолдар, уранхайлар, были еще с общим названием "тадар улус"

 

суть моей мысли в том, что в последующие века (после империи ЧХ) именно тюркские роды (племена, народы)  были известны под этнонимом "монгол".

Государство Могулистан и Великие моголы Бабура.

исключение

 

Мы издали тувинские архивные материалы в 4 томах совместно с тувинцами. Там ваши тувинцы сами писали что мы монголы. Да не эрзинские или овюрские а самые "настоящие" хемчикские тувинцы. Советую Вам искать этот сборник и прочитать, если не знаете то выучить старомонгольский, так как документы на нем. 

 

Да тувинцам этноним точнее прозвище урианхай навязали монголы и ойраты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://traditio.wiki/Синьцзян-Уйгурский_автономный_район

"...В XV веке уйгуры потеряли часть своего государства. Племена ойратов — западных монголов, закрепившись на севере Уйгурии, создали там сильное Джунгарское (ойратское) ханство. С тех пор эту часть исторической территории Уйгурии некоторые авторы ошибочно называют Джунгарией, хотя известно, что джунгары — это одно из монгольских племен...

.. Как пишут исследователи этого периода «...ойратские (джунгарские) феодалы установили господство над уйгурами, киргизами и другими народами, населявшими Восточный Туркестан (в данном контексте — юг Уйгурии) и Джунгарию (в данном контексте — север Уйгурии)» .."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...