Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

Примеров так и не дали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://hamagmongol.n...haev_2006_r.htm

"...У ойратов правящий дом был хойтский, правителем - хойтский Хутуха-беки..."

Тогда хойты не могут исчезнуть, а потом снова появиться...

Цеван-Рабдан не мог быть причиной откочевки торгутов(не родился, или был малым), согласно "калм.историкам" торгуты стали "русские" в 1609 г...

М.б. кто-то поправит ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Они и не исчезали.

Причины откочевки торгудов разные.. Но в основном конечно конкуренция. Не могли они с джунгарами тягаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В основном когда говорят "о союзе 4-х" не упоминают хойтов, это "известно" малому кругу....

Ладно если было бы много народов-племен..

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://elbilge.ucoz.ru/publ/11-1-0-175

"...Джунгарское ханство занимало огромную территорию между Алтаем, Тянь-Шанем и Гоби. Всего в государстве ойратов насчитывалось 24 отока, 21 анги и 9 цзизаев, население которых составляло более 200 тысяч семей..."

"... Всего в 24-х отоках население составляло около 98 300 семей, что равнялось примерно половине населения ханства.[6]..."

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народов было действительно много и ойратов было не 4, а больше. В основном под ойратами склонны понимать поздние союзы (зюнгар, торгуд, дёрвюд, хошуд), но были разные составы в разные периоды.

 

Откуда цифра в 500 тыс.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народов было действительно много и ойратов было не 4, а больше. В основном под ойратами склонны понимать поздние союзы (зюнгар, торгуд, дёрвюд, хошуд), но были разные составы в разные периоды.

Откуда цифра в 500 тыс.?

В пред.посте работает ссылка, я сам не знаю правильно ли понял киргиза-Бейшаналиева. Он пишет, что по материалам Китая.

Если было 500 тыс. чел, то это нормально с позиций малочислености аналогичных кочевых соседей и реальными биол.возможностями воспроизведения.

А не как у казах.генеалологов со 150 чел. до 10000 чел. за 150 лет. Типа орков из Власт.колец рождались "от земли"

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://read.newlibrary.ru/read/dubrovskaja_d_v_/page0/sudba_sinczjana.html

"Когда чэрэны[джунгары, мое примеч.] со своими подданными подчинились нам, -- продолжает

источник, - Я (Цяньлун - Д.Д.), использовав этот случай, специально

отобрал и послал войска для уничтожения закоренелых мятежников. Армия наша

обладала несокрушимой силой. И не прошло одного-двух лет, как мятеж был

подавлен и границы умиротворены. Желая мирным путем управлять этим народом

(ойратами - Д.Д.), предоставил им спокойную жизнь. Однако им не суждено

было добиться этого счастья, и судьба обрекла их на гибель. Они вновь

возмутились. Поэтому снова послал особую армию для умиротворения их и

усмирения Или..." (34, цз. 2, л. 6).

Далее составитель "Циньдин Синьцзян шилюэ" Сун Юнь продолжает: "Канси

считал Халху нашей окраиной. Если ее не защитить, чтобы предоставить

возможность спокойно пасти скот в пограничных с Монголией районах, то это

вредно отразится на жизни Монголии. И вот решил отправить войска". (34,

цз.2, л.7)..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

У халха много джунгарских родов? Близость культуры, религии и языка могла сподвигнуть джунгар влиться в халхасские рода. Или ожесточение было между двумя народами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У халха много джунгарских родов? Близость культуры, религии и языка могла сподвигнуть джунгар влиться в халхасские рода. Или ожесточение было между двумя народами?

олетов везде по немногу есть. в основном они потомки военнопленных.

Если Вы под Халхой подразумеваете совр.государство Монголия, то в ней приличный процент ойратского населения имеется. где-то 150 тыс. есть.

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

А чему равен ?

Равен династии ЧХ, позже всему кочевому миру(Тюрко-Монголы)!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

 

А остальные полмиллиона ненастоящие что ли? :ph34r:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы действительно уже ассоциируются с халхой. Но халха, насколько понимаю, не возражают этому. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А чему равен ?

к халха. больше половины монголов не живут в Монголии. халха монголам исторически очень повезло если можно так сказать оказаться в центре всех монголов. потому и смогли сохраниться и восстановить независимость.

А то некоторые юзеры злоупотребляют ставя знак равенства между халха и монгол.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

А остальные полмиллиона ненастоящие что ли? :ph34r:

Остальные-соотечественники (сосоюзники), но не ойраты. Хор.сосед, лучше дальнего родственника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из статьи это непонятно. Кроме того согласно таблице

 

b.GIF

 

среди этих отоков есть киргизы, и теленгуты значит среди этих 500 тысяч не только настоящие джунгары.

 

И вообще статья написана крайне сумбурно. Вначале автор пишет

 

 

Джунгарское ханство занимало огромную территорию между Алтаем, Тянь-Шанем и Гоби. Всего в государстве ойратов насчитывалось 24 отока, 21 анги и 9 цзизаев, население которых составляло более 200 тысяч семей.

 

А потом у него в 24 отоках уже

 

 

 Всего в 24-х отоках население составляло около 98 300 семей, что равнялось примерно половине населения ханства.[

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это да. автор путает число и непонятно откуда цифры

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный материал, переработать бы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами))))))

 

халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. 

 
да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись
 
лепота, главное чтобы шляпа сидела))))))
 
I5eRkbp0Wq0.jpg
 
 
хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами
 
если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами
 
в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А куда по вашему делись монголы, оставшиеся на терр. Монголии? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там и остались, а куда им деться?

 

 

 

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

 

 

Вообще-то нет, исключительность и претензии на имя монгол припысывают халха в основном казахские юзеры. То ли читают мало, то ли ревнуют. А может и то и другое вместе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откуда такие выводы (об исключительности): монголы не знают русский, а казахи монгольский.

Значит об исключительности они общаются на казахском или английском )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами))))))

 

халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. 

 
да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись
 
лепота, главное чтобы шляпа сидела))))))
 
I5eRkbp0Wq0.jpg
 
 
хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами
 
если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами
 
в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто.

 

 

Халха это не название национальности. Вы видимо думаете аналогично как у вас казах национальность. Национальность у нас монгол. Халха и были всегда монголами. Наша страна не называется Халха. Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

 

Казахи насколько я знаю не называют себя монголами и таковыми себя не считают сейчас. Но они безусловно наследники монгольского государства, как я думаю из всех тюркских стран средней Азии наиболее близки к истории Монгольской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сообщения про статую Будды удалены. Здесь мы обсуждаем историю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...