Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

С вашего позволения я буду использовать это слово в тех темах, которые вы модерируете !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для тех кто лукоморье не переваривает, есть википедия, одна из первых ссылок при поиске яндексом или гуглом

https://ru.wikipedia.org/wiki/Facepalm

Share this post


Link to post
Share on other sites

С вашего позволения я буду использовать это слово в тех темах, которые вы модерируете !

Ок, только к месту используйте )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

у всех узбеков была связь между собой и мы, как узбекские племена были связаны.

но калмаки точно не близкородственны каракалпакам, так что смело опровергайте версию, потому что никто не сможет докажет ,что " калмаки = каракалпаки ", естественно,кроме асан-кайгы )

Р.С. сорри, какое то двусмысленное у меня окончание получилось.имею в виду асан-кайгы,как исследователь гаплотипов )

 

Чтоб опровергать нужно 100% быть уверенным, а пока последнее слово за ученым. А я уважаемому Асан-Кайгы доверяю. 

Род Калмак есть в составе конратов и тоже вопрос - имеют ли отношение к теме. Если говорить о возможном смешении, то предки Оймаутов (в племени Кенегес - кара и сары оймауты) считаются со временем окаракалпаченными пленными калмыками. Поэтому думаю, что род Калмак к современным калмыкам никакого отношения не имеет.

Пожалуй, вопрос остается открытым и скорее всего генетика что-то прояснит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А может и не прояснить ведь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Le_Raffine,

вы вот верите в 500 тыс.чел разгромленных и окруженных Эсен-ханом. Да еще на китай.территории. Просто я не видел что у Эсена было больше 20-30 тыс.чел.

В этом диссонанс !

Сколько же надо для этого войска ?

Можно поверить ну 100 тыс. одолело 500 тыс. Я конечно, горд деяниями предков, но не такой степени ))

Поэтому геноцид 1 млн.джунгар может показаться преувеличенным, чтобы "привентить больше звезд на чапане".

Что этот 1 млн. сам не мог устроить геноцид ?

 

Ув.Турист,  вроде бы китайцы никогда не похвалялись геноцидом и все сваливали в основном на оспу, хотя тогда возникает вопрос, почему не заболели сами цинские солдаты и казахи, которые взяли множество пленных и приняли немало беженцев. А вообще я, пожалуй, некомпетентен в этом вопросе. Вот по казахам есть множество источников с которыми я знаком, а по джунгарам увы.

ЧТо касается Эсен-хана, то в уничтожение полумиллиона 20-30 тысячами тоже сложно поверить. Хотя если допустить, что большинство китайцев были не профессиональными солдатами, а собранным с бору по сосенке отребьем, то всякое может быть. Но опять таки не владею информацией. Если 500 тысяч солдат китайская цифра, то ей можно доверять, а может и нет. Потому что, например, Фруассар сам француз тоже дикие цифры французских солдат давал в битвах с англичанами давал, а в итоге выяснилось, что их было раз в 5 меньше.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Небольшая армия вполне может устроить геноцид, если народ раздроблен. К тому же были и выжившие...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про 500 тыс и 20 тыс. судя по всему китайцы писали. Зачем им врать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вас уже просили дать перевод !

Если не можете, что-то объяснить, то промолчите. Так воспитанные люди поступают

https://lurkmore.co/facepalm

Манас вообще никак с Западным Ляо не пересекался ни по времени ни по географии. С таким же успехом вы Далай-ламу могли бы вспомнить

Наверно Анаракай, Болантинское и "Геноцид" писались по данным таких "Манасов" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно однозначно сказать, что "калмак" не означает "остаток" или "часть" или "отставшие" по казахским и киргизским понятиям, а группу(людей) немусульман и скорее всего буддистов.

Остается только "оставшиеся". Но если остались в своей старой вере, то получается, что примыкающие территориально к ним люди(роды) сменили веру на Ислам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://drevlit.ru/docs/central_asia/XVI/1560-1580/Folklor_sib_tatar/text.php

"....Ходжа после утренней молитвы, обративши к шейхам свое благословенное лицо, сказал: “В больших исторических книгах я видел так: “В то время, когда повелитель правоверных Али, отправившись и проникши через Индостан, насадил ислам в странах Чин и Мачин, половину Китая обратил в веру, а на другую наложил дань. Но некоторое количество непокорных возмутилось, бежало из страны Тарлай-хана и спаслось от меча повелителя правоверных господина Али, прибежало к течению реки, известной у тюрков под именем Иртыш, а по-таджикски Аби-Джаруль и текущей на запад. Там жили кочевые:

народ Хотань (именем “хотань” у иртышских остяков именуются вообще татары);

народы Ногай (племена между Эмбой и Уралом и приведенные Ногаем, внуком Тавала, внука Чингисхана; в настоящее время киргиз-кайсаки ногаями зовут всех татар-мусульман);

Кара-Кыпчак (как самостоятельная народность исчезли и вошли в состав узбеков и киргиз-кайсаков).

Войдя в среду их, бежавшие из Китая от меча халифа Алия остановились и стали жить с ними, но не имели истинной веры и истинных понятий – все это были татары, поклоняющиеся куклам-идолам”.

Теперь вам мое приказание: приглашайте к исповеданию ислама; если они вашего приглашения не примут, то учините с ними великую войну за веру”. Когда последовало высокое указание, упомянутые 366 шейхов пришли к хану Шейбани в степях Мреднец Орды и стали у него гостями. Он, узнавши про обстоятельства жизни святых и выразивши свое единомыслие, вооружил 1700 своих героев и в целях большой войны, отправившись вместе с ними на конях, спустился к реке Иртышу и учинил там великое сражение за веру. В то время у Иртыша было 3 разных народа: хотань, ногаи, кара-кыпчаки, а потом явились и другие – бежавшие бунтовщики Тархан-хана – и стали жить с ними; кеты – остяцкий народ – также помогали им, участвуя в сражении, потому что были с ними одной веры."......

"....из священной Бухары через этот край проехал господин Имам-Девлет-хан-Ходжа, сын Шаха Абду-Валгаба из Астечана. Он посетил калмыцкие кочевья и калмыцкого хана Хуптайчжа привел к вере исламской, также распорядился на берегу Иртыша открыть 18 мавзолеев. Многие верующие люди обратились к нему, стали исправными его последователями. Потом из Хорезма прибыл шейх Искандер из Минляна и открыл 9 мавзолеев. Один из оставшихся здесь для обучения вере в числе первых шейхов был почтенный шейх Шерпети – младший брат шейха Назара и шейха Бирия. Открыв 12 мавзолеев, он лег у ног своих братьев старших. Из упомянутых в этой родословной 39 мавзолеев 30 над мужчинами, женщинами и девушками описывается в этом родословном письме вместе с их именами. И с названиями тех мест, где они почивают......"

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Вас уже просили дать перевод !

Если не можете, что-то объяснить, то промолчите. Так воспитанные люди поступают

https://lurkmore.co/facepalm

Манас вообще никак с Западным Ляо не пересекался ни по времени ни по географии. С таким же успехом вы Далай-ламу могли бы вспомнить

Наверно Анаракай, Болантинское и "Геноцид" писались по данным таких "Манасов" ?

 

Не писалось, Там другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно однозначно сказать, что "калмак" не означает "остаток" или "часть" или "отставшие" по казахским и киргизским понятиям, а группу(людей) немусульман и скорее всего буддистов.

 

Встречал в Золотой орде упоминание уйгур для обозначения буддистов. К примеру Сальджидай кунграт назван как уйгур, то есть буддист

Share this post


Link to post
Share on other sites

Турист - на форуме нельзя использовать мат. Вам официальное предупреждение!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Турист - на форуме нельзя использовать мат. Вам официальное предупреждение!

Форум русскоязычный. Аsan-kaygy написал мне и Tolos свое выражение на английском. Просили переводить, но он дает лишь ссылку.

Ссылка Аsan-kaygy выдала эту фразу, вот ему и делайте предупреждения !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про 500 тыс и 20 тыс. судя по всему китайцы писали. Зачем им врать?

 

А Фруассару зачем врать про французов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне откуда знать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно однозначно сказать, что "калмак" не означает "остаток" или "часть" или "отставшие" по казахским и киргизским понятиям, а группу(людей) немусульман и скорее всего буддистов.

Остается только "оставшиеся". Но если остались в своей старой вере, то получается, что примыкающие территориально к ним люди(роды) сменили веру на Ислам.

 

Русское "остаток" переводится не как "калмак", а точный перевод "калдык", русское "часть" вообще близко не подходит, "отставший/отсталый" также по-другому переводится, на языке вертится, но точно не калмак. "Остаться/оставший" (калу/калган), тоже не близко. Может быть "калмаки" сами по себе были обособленными племенами, известными еще до Узбек хана, и не тюрки, и не монголы? Кто-нибудь проверял такой вариант? И откуда у Утемиш Ходжи был источник, что калмаки помогли Узбеку узурпатировать в Орде? При совместном сосуществовании монголов и тюрков, третья обособленная сторона могла вполне помочь Узбеку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно однозначно сказать, что "калмак" не означает "остаток" или "часть" или "отставшие" по казахским и киргизским понятиям, а группу(людей) немусульман и скорее всего буддистов.

Встречал в Золотой орде упоминание уйгур для обозначения буддистов. К примеру Сальджидай кунграт назван как уйгур, то есть буддист

Термин "уйгур" использовали до принятия Ислама. По Вики называли себя мусульманами или тюрками. Только в 20 в. уйгуры стали опять уйгурами.

М.б. этнонимы: "калмак"(на казах. и киргиз.) есть буддист, "уйгур"(язык ?)-буддист и "ойрат"(язык ?)-буддист, т.е. по сути есть одно и тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уйгур это совсем другая история. И те что до Чингиса были совсем не то, что в 20-м веке стало уйгурами называться.

 

Потомки тех древних уйгуров скорее всего часть тувинцев. А современные уйгуры смесь ирано и тюркоязычного населения оазисов. Узбекам родственные и др. народам СА

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://drevlit.ru/docs/central_asia/XVI/1560-1580/Folklor_sib_tatar/text.php

"....Ходжа после утренней молитвы, обративши к шейхам свое благословенное лицо, сказал: “В больших исторических книгах я видел так: “В то время, когда повелитель правоверных Али, отправившись и проникши через Индостан, насадил ислам в странах Чин и Мачин, половину Китая обратил в веру, а на другую наложил дань. Но некоторое количество непокорных возмутилось, бежало из страны Тарлай-хана и спаслось от меча повелителя правоверных господина Али, прибежало к течению реки, известной у тюрков под именем Иртыш, а по-таджикски Аби-Джаруль и текущей на запад. Там жили кочевые:

народ Хотань (именем “хотань” у иртышских остяков именуются вообще татары);

народы Ногай (племена между Эмбой и Уралом и приведенные Ногаем, внуком Тавала, внука Чингисхана; в настоящее время киргиз-кайсаки ногаями зовут всех татар-мусульман);

Кара-Кыпчак (как самостоятельная народность исчезли и вошли в состав узбеков и киргиз-кайсаков).

Войдя в среду их, бежавшие из Китая от меча халифа Алия остановились и стали жить с ними, но не имели истинной веры и истинных понятий – все это были татары, поклоняющиеся куклам-идолам”.

Теперь вам мое приказание: приглашайте к исповеданию ислама; если они вашего приглашения не примут, то учините с ними великую войну за веру”. Когда последовало высокое указание, упомянутые 366 шейхов пришли к хану Шейбани в степях Мреднец Орды и стали у него гостями. Он, узнавши про обстоятельства жизни святых и выразивши свое единомыслие, вооружил 1700 своих героев и в целях большой войны, отправившись вместе с ними на конях, спустился к реке Иртышу и учинил там великое сражение за веру. В то время у Иртыша было 3 разных народа: хотань, ногаи, кара-кыпчаки, а потом явились и другие – бежавшие бунтовщики Тархан-хана – и стали жить с ними; кеты – остяцкий народ – также помогали им, участвуя в сражении, потому что были с ними одной веры."......

"....из священной Бухары через этот край проехал господин Имам-Девлет-хан-Ходжа, сын Шаха Абду-Валгаба из Астечана. Он посетил калмыцкие кочевья и калмыцкого хана Хуптайчжа привел к вере исламской, также распорядился на берегу Иртыша открыть 18 мавзолеев. Многие верующие люди обратились к нему, стали исправными его последователями. Потом из Хорезма прибыл шейх Искандер из Минляна и открыл 9 мавзолеев. Один из оставшихся здесь для обучения вере в числе первых шейхов был почтенный шейх Шерпети – младший брат шейха Назара и шейха Бирия. Открыв 12 мавзолеев, он лег у ног своих братьев старших. Из упомянутых в этой родословной 39 мавзолеев 30 над мужчинами, женщинами и девушками описывается в этом родословном письме вместе с их именами. И с названиями тех мест, где они почивают......"

Может кто-то объяснить, что пишут здесь ?

Как я понимаю:

Ногаи (ногайцы)

Кара-кипчаки

Хотань (уйгуры)

+Кеты (Хакасы), называются здесь "кочевыми" и единоверцами (буддистами ???) воюют против "джихадистов (война за веру)" и проигрывают ????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уйгур это совсем другая история. И те что до Чингиса были совсем не то, что в 20-м веке стало уйгурами называться.

Потомки тех древних уйгуров скорее всего часть тувинцев. А современные уйгуры смесь ирано и тюркоязычного населения оазисов. Узбекам родственные и др. народам СА

Я пишу про этимологию термина, а не "генетику".

М.б. для уйгуров применим пример Узбекистана и Казахстана.

К примеру, кочевники взаимодействуя с оседлым населением образовали узбеков.

Странно, что термин "уйгур" "вытащили с полочки" и назвались. М.б. забыли настоящую этимологию слова ?

Если "истинные уйгуры" стали тувинцами, то по идее(географически) часть должна стать ойратами.

Если ойраты, это чистые ойраты, то откуда 1 млн.чел. В Монголии через 150 лет благодаря тоже ойратам и казахам будет всего 600 тыс.чел. В Киргизии также наверно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если "истинные уйгуры" стали тувинцами, то по идее(географически) часть должна стать ойратами.

 

----- почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Желтые уйгуры, кто они?
Желтые уйгуры, потомки древних уйгуров ушедших в Ганьсу после распада уйгурского каганата в 840 году. Там они основали Ганьчжоуский уйгурский каганат(870-1036) 
Желтые уйгуры делятся на две языковые группы, группа запада Ганьсу говорят на Алтайском тюркском сарыг-югутском языке,который представляет собой древний уйгурский язык. Ученые часто называют его «живым наследием древней уйгурской культуры». Другая группа, говорит на монгольском шира-югутском языке. Обе группы исповедуют тибетский буддизм. 
Желтые уйгуры не приняли Ислам и поэтому избежали Исламского влияния. Это дало историкам возможность изучать древний быт и обычаи древних уйгуров по сохранившимся сегодня потомкам уйгуров буддистов, желтым уйгурам. Один из древних уйгурских обычаев, это езда на лошадях и стрельба из лука. Этими искусствами у желтых уйгуров прекрасно владеют и женщины и мужчины. В мемуарах и летописях Династии Тан часто говорилось о храбрости уйгурских женщин, и о их ловком умении стрелять из лука и управлять лошадьми.
Кроме древних уйгурских искусств, желтые уйгуры так же сохранили и уйгурские блюда. Желтые уйгуры очень любят пить Аткянчай,чай с молоком и с солью. Желтые уйгуры едят баранину, и любят делать тандур кабаб. Несмотря на свою китайскую внешность, эти бытовые особенности резко отличают их от ханьцев, которые редко пьют молоко и почти не едят баранину.
 
У желтых уйгуров также сохранился уникальный древнеуйгурский обряд бракосочетания. 
В день свадьбы, жених должен выстрелить в невесту из лука три стрелы без наконечников. Это показывает, что невеста будет принадлежать только ему. Невеста в свою очередь должна взять эти стрелы сломать и выбросить в огонь. Это показывает что никакие обиды или ссоры не попадут в ее сердце и не уничтожат ее любовь. Свадьбы у желтых уйгуров проводятся два дня,один день в семье жениха. Другой в семье невесты. 
Ips-ig19hzI.jpg68Z2N3owjmE.jpg
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...