Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

 

 

 

 

Кто же они "первые калмаки", дайте ссылку ?

"Про спор" это когда наоборот вы сказали, что весь джунгар.народ ответственен за правителей. А вы не хотели чтобы, ни вы, ни ваши дети не были ответственны за себя, или за вас. Потом долго оправдывались, но странно, остались на своем.

Если "калмак" религиозное понятие, то что оно означает ?

Как тогда должны называться казахи, "сартами" что-ли, или "правоверными" ?

Если калмак-буддист, то сарт будет мусульманин. Но вы здесь будете возражать, т.к. киргизы и казахи столетия называют своих соседей "сарт" и уже не помнят, что это означает. И супер диссонанс у вас будет вызван типа - Как мусульманин называл мусульманина мусульманином !?

Вы вот все считаете, что ваши предки мусульмане со времен Зол.орды, тогда получается, что в те времена ойраты все (или большинство) были буддистами ? Или все таки это не религиозный термин, который приобрел религиозный характер ?

Если "калмак" означает буддист, то на тот момент когда вы их называли так тогда вы и стали мусульманами по настоящему. С какого века появился сей термин ?

Я самый несведующий в казах.истории, но так просто крупные народа не исчезали. Думается, часть стала и ойратами. Ваши кераиты и найманы вполне м.б. ляосцами. Так хотя бы объяснилось тюркое и монгольское взаимовлияние языков.

Доказательств я вам представить не могу, профиль не тот.

Калмаки Восточного Дашт-и Кыпчака в XIV-XVI веках. Global Turk. #3/4. 2014. C. 134-143

https://www.academia.edu/10733989/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_XIV-XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85._Global_Turk._3_4._2014._C._134-143

 

 

остаюсь при мнение, что эта работа не научная, а публицистическая. множество общеизвестных исторических фактов зафиксированных хрониками автор интерпретирует ошибочно.сыронизирую, что автор видит прошлое в рамках сегодняшних госграниц и прописки, забыв, что Великая Степь это большой проходной двор для искателей удачи.

 

 

Ваше ИМХО уважаю, но позволю себе не согласиться. Публицистика имеет отличие от научной литературы и по признакам данная работа к публицистике не имеет отношение. а ваше стремление ее так назвать по моему это просто оценка моих аргументов в завуалированной форме.  Насчет сегодняшних госграниц, если калмаки жили на Улытау и вообще в восточном Даште и я это отмечаю, ваша ирония и метафора как то не совсем точна, точнее просто не точна.

 

 

считаю нормальным наличие разных интерпретаций процессов и событий

 

+100. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

однозначно, племена тюркского происхождения назывались калмаками, но только при переходе этих племен на монгольский язык или при нахождении в военно-политических союзах при абсолютном доминировании монгольских племен. т.е. только фактическая принадлежность к монгольскому миру давала основание тюркам бесспорно называть насельников Дешти-Кипчак калмаками. дештикипчакские калмаки - это те же современные хакасы,тувинцы,алтайцы,потомки Дёрвн-Ойрат и енисейских киргизов, других физически быть не может и не было

что и подтверждает Гирберштерн : ".. за Волгой стоят калмаки, суть монголы. .."

Что касается этого, "сыронизирую" что вы видите прошлое в рамках современных разделений этносов на "тюрки" и "монголы". Ваша версия никак не объясняет происхождение этнонима "калмак". А калмакам, как и остальным ордынцам("узбекам") ничто не мешало считать себя наследниками монгольской империи, и они не нуждались в военно-политических союзах или абсолютном доминировании над собой "монгольских племен" чтобы считать себя теми, кем они были по сути.

И вообще разумнее делить современные тюркские и монгольские народы по другим критериям, а то какой-то бардак получается.

Вы прямо поражаете "первые калмаки", "тру-калмаки". М.б. дадите ссылку ?

Самый глав.вопрос: Кто есть казак ?

Бродяга, гусь или еще кто-то ?

Потрудитесь поделиться непрофес.мнением ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

однозначно, племена тюркского происхождения назывались калмаками, но только при переходе этих племен на монгольский язык или при нахождении в военно-политических союзах при абсолютном доминировании монгольских племен. т.е. только фактическая принадлежность к монгольскому миру давала основание тюркам бесспорно называть насельников Дешти-Кипчак калмаками. дештикипчакские калмаки - это те же современные хакасы,тувинцы,алтайцы,потомки Дёрвн-Ойрат и енисейских киргизов, других физически быть не может и не было

что и подтверждает Гирберштерн : ".. за Волгой стоят калмаки, суть монголы. .."

Что касается этого, "сыронизирую" что вы видите прошлое в рамках современных разделений этносов на "тюрки" и "монголы". Ваша версия никак не объясняет происхождение этнонима "калмак". А калмакам, как и остальным ордынцам("узбекам") ничто не мешало считать себя наследниками монгольской империи, и они не нуждались в военно-политических союзах или абсолютном доминировании над собой "монгольских племен" чтобы считать себя теми, кем они были по сути.

И вообще разумнее делить современные тюркские и монгольские народы по другим критериям, а то какой-то бардак получается.

Вы прямо поражаете "первые калмаки", "тру-калмаки". М.б. дадите ссылку ?

Самый глав.вопрос: Кто есть казак ?

Бродяга, гусь или еще кто-то ?

Потрудитесь поделиться непрофес.мнением ?

 

Читайте выше у Сабитова. Я перепутал "40 батыров Крыма" и "Калмаки Восточного Дашт-и-Кыпчака в XIV-XVI веках", последнюю почитайте. 

Ну про "гусей" какой-то лютый дилетант придумал. 

Кому-то нравится называть казахов "бродягами", толкуя слово "казак" именно так. (Брадяги жи есть жы!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ко времени образования Казахского ханства термин казақ, был полностью семантезирован. Тут гадать нечего. Насчет қалмақ, то этот термин встречается впервые в тех годах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот термин относился скорее всего к тенгрианцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ко времени образования Казахского ханства термин казақ, был полностью семантезирован. Тут гадать нечего. Насчет қалмақ, то этот термин встречается впервые в тех годах.

 

Если верить этим источникам, калмаки были известны еще до воцарения самого Узбек хана. И скорее всего эти калмаки были монголоязычными. 

Конечно, много совпадений о локализации калмаков в местах пребывания предков каракалпаков, но ведь каракалпаки не монголоязычны в отличии от современных калмыков. 

 

http://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

 

Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с кал-маками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105]. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно сейчас существуют переходные тюоко-млнгольские народы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ко времени образования Казахского ханства термин казақ, был полностью семантезирован. Тут гадать нечего. Насчет қалмақ, то этот термин встречается впервые в тех годах.

 

Если верить этим источникам, калмаки были известны еще до воцарения самого Узбек хана. И скорее всего эти калмаки были монголоязычными. 

Конечно, много совпадений о локализации калмаков в местах пребывания предков каракалпаков, но ведь каракалпаки не монголоязычны в отличии от современных калмыков. 

 

http://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

 

Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с кал-маками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105]. 

 

 

Интересная версия, но большинство считают Озбека потомком Бату, и не просто так. Это доминирующее мнение. 

Каракалпаки никак не могут быть потомками монголоязычных калмаков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересная версия, но большинство считают Озбека потомком Бату, и не просто так. Это доминирующее мнение. 

Каракалпаки никак не могут быть потомками монголоязычных калмаков.

 

В том то и дело что исключено, но если проследить некоторые моменты будто речь идет о каракалпаках, вернее о предках. Если и допустить, что некоторая часть была в союзе с калмаками, то быстрый переход от монголоязычия никак невозможен. Каракалпаки в 1598 году - тюрки и находятся на Сырдарье, а примерно в это же время на нынешней территории (Амударья) появляется Калмак-кала (археологические раскопки подтверждают, что в Калмак-кале истинно тюркские захоронения по обычаям нынешних каракалпаков). А по историческим фактам, каракалпаки переселились на нынешнюю территорию в конце 18 века, хотя надо сказать, что эти переселенцы мизер по сравнению с теми, кто проживал здесь задолго до указанной даты. 

Калмак-кала первый населенный пункт на северных территориях хивинского ханства после нового обводнения старого русла Амударьи и заселена была каракалпаками. Тогда почему же Калмак-кала, вот в чем вопрос. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот термин относился скорее всего к тенгрианцам.

Калмак - это тенгрианец ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда шла исламизация, то не все сразу стали мусульманами. Те, кто находился в удалении от культурного влияния возможно стали называться "оставшимися в старой вере". Когда соприкоснулись с джунгарами, то они для казахов выглядили таковыми, хотя те были буддистами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Старообрядцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Интересная версия, но большинство считают Озбека потомком Бату, и не просто так. Это доминирующее мнение. 

Каракалпаки никак не могут быть потомками монголоязычных калмаков.

 

В том то и дело что исключено, но если проследить некоторые моменты будто речь идет о каракалпаках, вернее о предках. Если и допустить, что некоторая часть была в союзе с калмаками, то быстрый переход от монголоязычия никак невозможен. Каракалпаки в 1598 году - тюрки и находятся на Сырдарье, а примерно в это же время на нынешней территории (Амударья) появляется Калмак-кала (археологические раскопки подтверждают, что в Калмак-кале истинно тюркские захоронения по обычаям нынешних каракалпаков). А по историческим фактам, каракалпаки переселились на нынешнюю территорию в конце 18 века, хотя надо сказать, что эти переселенцы мизер по сравнению с теми, кто проживал здесь задолго до указанной даты. 

Калмак-кала первый населенный пункт на северных территориях хивинского ханства после нового обводнения старого русла Амударьи и заселена была каракалпаками. Тогда почему же Калмак-кала, вот в чем вопрос. 

 

не первый раз пишите о Калмак-кала.есть ли рядом с этим кала какое-нибудь рудное месторождение, если нет, то в скольких верблюжьих переходах этот кала от рудных месторождений хивинцев и бухарцев или от их мест производства огнестрельного оружия?

 

Да, это важный момент. Официальная наука узаконила теорию, что каракалпаки на нынешней территории оказались в конце 18 века, а в начале 19 века подчинены Хиве. Но это лишь половина правды.

Что касается рудных месторождений, то вблизи Калмак-кала их не могло быть по причине, что в промежутках 14-16 вв эти места были безжизненными, Амударья текла не в Аральское море, а юго-западнее в озеро Сарыкамыш, а возможно даже что ее воды доходили до Каспийского моря. Калмак-кала образовалась первыми поселенцами после обводнения нынешнего русла. Я акцентирую внимание на это и хочу найти связь или опровергнуть версию, что калмаки = каракалпаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может ли эта версия уточнить калмыцкую историю ?

(Вроде раньше читал, якобы волж.калмыки контролировали Ургенч. Получается это бред.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может ли эта версия уточнить калмыцкую историю ?

(Вроде раньше читал, якобы волж.калмыки контролировали Ургенч. Получается это бред.)

 

В набегах могли доходить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да там вроде правил баскак от калмыков из местных

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Le_Raffine,

вы вот верите в 500 тыс.чел разгромленных и окруженных Эсен-ханом. Да еще на китай.территории. Просто я не видел что у Эсена было больше 20-30 тыс.чел.

В этом диссонанс !

Сколько же надо для этого войска ?

Можно поверить ну 100 тыс. одолело 500 тыс. Я конечно, горд деяниями предков, но не такой степени ))

Поэтому геноцид 1 млн.джунгар может показаться преувеличенным, чтобы "привентить больше звезд на чапане".

Что этот 1 млн. сам не мог устроить геноцид ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если обратиться к "Манасу", то "калмак есть буддист"

http://arch.kyrlibnet.kg/?&npage=download&nadd=16114

"..кыргызам был знаком буддизм, потому что

описание идола совпадает с характеристикой памятников буддизма,

сохранившихся до наших дней. Сведения эпоса полностью подтверждают

данные письменных источников об идолах. Эту мысль подтверждают и часто

встречающиеся в тексте термины буддизма (бур-кан, лаайлама, лаанат и др.):

Поклонись лаанату,

Поскорее достигайте.

Если не известить вовремя,

И собрать у них умных,

Не знаю, что случится сегодня и завтра,

Не может быть, чтобы к тебе не пришли.

На путь Лаайламы,

Буду становиться и служить.

Если прикрепишь мне напарника.

В данном случае термины лаанат, лаайлама следует трактовать как

божество, скорее всего относящееся к буддистскому верованию. В эпосе

немало встречается и термин бурхан. Это слово, по версии К.Юдахина,

встречается в тексте, когда речь идет о калмаках или китайцах. Например:

Усен имя свое поменял,

Назвали его Кезкаманом.

Веру калмаков принял,

Буркана, находящегося в углу,

Называет своим богом.

Стал настоящим калмаком,

Наделал переполоху,

Жену взял из калмаков.

Термин «бутхана» часто употребляется в эпосе «Манас», особенно в

эпизодах, где говорится о приключениях Кошоя. Раскрывая смысл понятий

«бут» и «бутхана», известный ученый-историк И.Молдобаев предположил,

что они являются следствием знакомства кыргызов с буддизмом. По его

мнению, описание идола в эпосе «Манас» приближается к характеристике

памятников буддизма."

P.s. наверно часть казахов и киргизов была буддистами. М.б. зап.Ляоский след ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

P.s. наверно часть казахов и киргизов была буддистами. М.б. зап.Ляоский след ?

facepalm. Нету никакого западноляоского следа.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вас уже просили дать перевод !

Если не можете, что-то объяснить, то промолчите. Так воспитанные люди поступают

Share this post


Link to post
Share on other sites

P.s. наверно часть казахов и киргизов была буддистами. М.б. зап.Ляоский след ?

facepalm. Нету никакого западноляоского следа.

Ну да все "мелкодисперсно распылились" ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вас уже просили дать перевод !

Если не можете, что-то объяснить, то промолчите. Так воспитанные люди поступают

https://lurkmore.co/facepalm

Манас вообще никак с Западным Ляо не пересекался ни по времени ни по географии. С таким же успехом вы Далай-ламу могли бы вспомнить

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

P.s. наверно часть казахов и киргизов была буддистами. М.б. зап.Ляоский след ?

facepalm. Нету никакого западноляоского следа.

Ну да все "мелкодисперсно распылились" ))))

 

Кытаи есть среди каракалпаков были в Золотой орде, есть и среди кыргызов, но из этого не следует того что часть казахов или кыргызов были буддистами (возможно кто-то из предков были, но их мало было). Источники такого не фиксируют.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вас два чел. просят дать перевод !

По ссылке посмотрите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это лукоморье же, если что. Оно таким сленгом пользуется для описания интернет-сленга. А перевод в первой строке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...