Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

ув. казахские юзеры, а есть ли среди вас те, кто понимает, что долгосрочное благополучие казахского государства зависит в том числе и от хороших отношений с монгольскими народами.даже можно сказать, что напрямую зависит.

подчеркиваю, не казахов, как нации, а казахского государства.

Как это напрямую зависит? От хороших отношений с какими монгольскими народами? Не думаю что от хороших отношений.

Джунгары вторглись в Казахское ханство потому что оно было в упадке, а народ расходился. А процветания Казахии напрямую связано с упадком ойратских государств. 

Как благополучие Казахстана зависит от Калмыкии и Бурятии? Тем более северный сосед - это прежде всего Россия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним.

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

М.б. вы "что-то новое" говорите. Всегда считал, что "калмаками или калмыками" называли себя 11тыс.юрт не ушедших с Убаши-ханом на родину.

Т.е. этноним "калмык" относится только к волж.ойратам.

Всегда раньше и наверно сейчас все назывались торгут, зюнгар, хошут, дербет(кроме поволжских)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лично у меня подозрение что "казак" и "калмык" это - "антонимы", выражающие полярные противоположности внутри одной сущности.

Если кто-то отделялся от своего народа(рода), то становился "казак".

Те кто остался, наоборот в противоположность назывались "калмак".

Рассматривать "калмак" как "отсталый" мне совсем непонятно. Кто тогда передовой ?

Удивляют "гадания историков" тем более в тюркских (или турецком) "калмак это оставаться".

Разгадка двух терминов сразу удобна и суперлогична. Ведь казак(или казах) не захочет называться бродягой, гусем или еще кем-то.

Тут я понял, что термин "калмак" считают религиозным. Но если он религиозный, то по логике "Большинства" казахи в прошлом были буддистами. Но при этом происхождение полоа.казахов от зап.Ляо отрицается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним.

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

М.б. вы "что-то новое" говорите. Всегда считал, что "калмаками или калмыками" называли себя 11тыс.юрт не ушедших с Убаши-ханом на родину.

Т.е. этноним "калмык" относится только к волж.ойратам.

Всегда раньше и наверно сейчас все назывались торгут, зюнгар, хошут, дербет(кроме поволжских)

 

А до Убаши хана среди монголоязычных не было калмаков/калмыков? Если это так, то тюрки-калмаки 14-16 вв получается реально существовали. И по одной из версии это нынешние каракалпаки и алтайцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним. 

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

 

Я то не путаюсь, это ваши предки все напутали. Прозвать также одну группу, которую сначало прозвали жонгарами это явная путаница.

Вот если джунгаров бы вы калмаками изначально звали, тогда понятно. Но видимо так не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Камал, наверно специалисты ответят.

По моим "любительским представлениям" нация (народ) "калмыки"(11 тыс.юрт-тоже кстати остались) возникли в 1771 г. в связи с исходом Убаши.

Забавно, кажется один автор-современник при описании восстание в Или (1861, Китай)делил ойратов на торгутов и калмыков, хотя по нашим представлениям он калмыками должен был назвать прежде торгутов. Но наверно сам напутал, или казах.проводники помогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, сколько эти "оставшиеся 11тыс.юрт" выставляли воинов ?

Вроде как-бы "историки" умножая кол-во воинов на 4или5 получают количество народа. Сколько эти "юрты" выставляли, 5-7 тыс.чел ?

М.б. кол-во воинов надо умножать на 8-10 чтобы получить численность народа ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы бы хоть поинтересовались из любопытства о существовании "первых калмаков". А то как обычно, спорите до последнего а потом все равно приходится признавать факты. Учитесь на ошибках.

 

Лично у меня подозрение что "казак" и "калмык" это - "антонимы", выражающие полярные противоположности внутри одной сущности.
Если кто-то отделялся от своего народа(рода), то становился "казак".
Те кто остался, наоборот в противоположность назывались "калмак".
Рассматривать "калмак" как "отсталый" мне совсем непонятно. Кто тогда передовой ?
Удивляют "гадания историков" тем более в тюркских (или турецком) "калмак это оставаться".
Разгадка двух терминов сразу удобна и суперлогична. Ведь казак(или казах) не захочет называться бродягой, гусем или еще кем-то.

Тут я понял, что термин "калмак" считают религиозным. Но если он религиозный, то по логике "Большинства" казахи в прошлом были буддистами. Но при этом происхождение полоа.казахов от зап.Ляо отрицается.

Так получилось, что немусульманские враждебные племена прозвали "калмаками", о вражде с которыми есть эпосы. Позже и вас так прозвали. Раньше европейцы всех мусульман называли маврами и турками, здесь похожий случай. 

Половина казахов происходит от зап.Ляо? исповедовали буддизм? Так какие именно племена по вашему происходят от них? Это возможно, но требует доказательств. 
Насколько помню, их потомки исламизировались и ныне проживают в Узбекистане, Афганистане, Синьцзяне, Индии и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто же они "первые калмаки", дайте ссылку ?

"Про спор" это когда наоборот вы сказали, что весь джунгар.народ ответственен за правителей. А вы не хотели чтобы, ни вы, ни ваши дети не были ответственны за себя, или за вас. Потом долго оправдывались, но странно, остались на своем.

Если "калмак" религиозное понятие, то что оно означает ?

Как тогда должны называться казахи, "сартами" что-ли, или "правоверными" ?

Если калмак-буддист, то сарт будет мусульманин. Но вы здесь будете возражать, т.к. киргизы и казахи столетия называют своих соседей "сарт" и уже не помнят, что это означает. И супер диссонанс у вас будет вызван типа - Как мусульманин называл мусульманина мусульманином !?

Вы вот все считаете, что ваши предки мусульмане со времен Зол.орды, тогда получается, что в те времена ойраты все (или большинство) были буддистами ? Или все таки это не религиозный термин, который приобрел религиозный характер ?

Если "калмак" означает буддист, то на тот момент когда вы их называли так тогда вы и стали мусульманами по настоящему. С какого века появился сей термин ?

Я самый несведующий в казах.истории, но так просто крупные народа не исчезали. Думается, часть стала и ойратами. Ваши кераиты и найманы вполне м.б. ляосцами. Так хотя бы объяснилось тюркое и монгольское взаимовлияние языков.

Доказательств я вам представить не могу, профиль не тот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Калмаками могли называться не только приверженцы буддизма, но и несторианцы, шаманисты и прочие тюркоговорящие племена не пожелавшие последовать установкам Узбек хана. Конечно, я далек от понятия как все это происходило, лишь допускаю такие предположения. Согласно эпосов, нашими всегдашними врагами выступают калмаки, у казахов видимо также, а может быть и у других тоже такая же ситуация. Значит, калмаки 14-16 вв не конкретно определенный народ, а враги внутри себя, т.е. я Колдаулы принял ислам, а мой сосед-соплеменник Колдаулы отказался... Люди ведь разные, бывает даже брат с братом становятся по ту сторону. 

Что касается калмыков, то если калмыки за собой приняли этот этноним в 1771 году, то кто же те калмыки, которые упоминаются в русских летописях и прочих докладах ранее этой даты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если рано, то золотоордынские калмаки, если поздно, то ойраты которых вы попутали с теми калмаками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 2-х местах появились калмаки и в 2-х местах появились казаки.

Казаки в обоих случаях обособились от родни.

Калмаки имели отличия в чем-то от мусульман. М.б. были шаманистами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 2-х местах появились калмаки и в 2-х местах появились казаки.

Казаки в обоих случаях обособились от родни.

Калмаки имели отличия в чем-то от мусульман. М.б. были шаманистами.

 

По версии калмаки появились в одном месте, а потом разделились на Ак калмаков и Кара калмаков, и под последними подразумеваются каракалпаки, которые в таком самоназвании стали известны в конце 16 века. 

 

Если рано, то золотоордынские калмаки, если поздно, то ойраты которых вы попутали с теми калмаками.

 

Говоря ранее я имею в виду калмыков 17 и начала 18 вв. 

Например, С.У.Ремезов о ком писал, если не о тех калмыках или казахи ему подсказали, что эта часть ойратов называются калмыками?

 

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qKfhaT4YjaMJ:www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Remezov_S_U/text1.htm+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=kz

 

В числе последних, например, запись об хунтайджи Эрдэни (1635-1654) на «Чертеже земли Тарского города»: «От Иртыша путь належит степью к калмыцкому Ердени-контайше, а ходу до него летом на лошадях и на велбудах в шесть недель и больши. А осенным и зимным путем от него, контайши, до Тарского города ходу двенадцать недель. А водяного пути от реки Иртыша к нему нет» [12, л. 3]. На этом же чертеже вблизи озера Чаны надпись: «А на сих реках кочуют калмыки кокон, а летом над рекою Карасун и на Чане озере на островах». Кроме аналогичной надписи («а около Чаны кочует кокон») на «Чертеже земли всей безводной и малопроходной каменной степи» отмечены «кочевья калмыцкие», «степь земля калмыков», «на вершине Оби и Катуни кочевья калмык», «Аблаевы юрты», «живут мугалы», кочи Тархан-тайши, «дорога Большая Калмыцкая от Аюки», а также места расселения алтырцев и юргенцов [12, л. 20]. Земли Калмыцка и Дюрбетска, каракалпаки и кочевья Аюкины показаны на «Чертеже земли Тобольского города», а на карте земель Иркутска «около Косогула и по рекам — жилья мугальских людей» [12, лл. 2, 18]. Наконец, на обзорном «Чертеже всех сибирских градов и земель» обозначены: карагайцы, каракалпаки, желтые мугалы, Мугальская земля, нагаи, алтырцы, амудуны, кочевья калмыцкие [12, л. 21]. Только четыре «рода» (из 21), упомянутых в статье (по Черепановской летописи), нам не удалось отыскать на картах ремезовских атласов. Это — данжины, етисанцы, оленцы, чюранцы. Можно предположить, что в этом случае И. Л. Черепановым или позднейшими переписчиками были допущены транскрипционные описки или ошибки. В опубликованной нами недавно ремезовской классификации сибирских народностей к «степным» отнесены: «калмыки 4 рода, тайши надо всеми Лаба, торгоут, кошеут, зонгор, дюрбет, саян, тангут» 3.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С 1600-х это явно ойраты. А ранее не знаю, может и калмаки.

 

 

Кстати тут русский пишет о калмыках. Если это слово от казахов, то получается казахи и джунгар звали калмаками. А жонгар это ваш советский новодел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто же они "первые калмаки", дайте ссылку ?

Читайте у Ж. Сабитова в работе "Сорок батыров Крыма" 

 

"Про спор" это когда наоборот вы сказали, что весь джунгар.народ ответственен за правителей. А вы не хотели чтобы, ни вы, ни ваши дети не были ответственны за себя, или за вас. Потом долго оправдывались, но странно, остались на своем.

Я такого не говорил, вы сами так истолковали мои слова, намеренно или по ошибке. Наоборот, я утверждал обратное. И не "спор" а "споры". 

 

Если "калмак" религиозное понятие, то что оно означает ?

Как тогда должны называться казахи, "сартами" что-ли, или "правоверными" ?

Если калмак-буддист, то сарт будет мусульманин. Но вы здесь будете возражать, т.к. киргизы и казахи столетия называют своих соседей "сарт" и уже не помнят, что это означает. И супер диссонанс у вас будет вызван типа - Как мусульманин называл мусульманина мусульманином !?

Вы вот все считаете, что ваши предки мусульмане со времен Зол.орды, тогда получается, что в те времена ойраты все (или большинство) были буддистами ? Или все таки это не религиозный термин, который приобрел религиозный характер ?

Если "калмак" означает буддист, то на тот момент когда вы их называли так тогда вы и стали мусульманами по настоящему. С какого века появился сей термин ?

Понятие "калмак" означает кочевник-немусульманин. 

Казахи должны называться казахами. Сарт - прежде всего название оседлых мусульман СА. Естественно, они были более образованны в вопросах религии чем кочевники, которые получали исламское образование у самих же сартов. Хотя какой-нибудь казах мог быть более соблюдающим мусульманином чем оседлый сарт. Все казахи не могли быть "плохими мусульманами". Один казах мог иметь твердые исламские убеждения и совершать пятикратную молитву, другой мог ходить к гадалкам, поклоняться духам предков и т.д. 

Мусульманин может называть другого мусульманина мусульманином, но другим словом. Тем более если речь идет о мусульманах какого-то народа или места проживания. Ничего странного и никакого диссонанса. 

 

Я самый несведующий в казах.истории, но так просто крупные народа не исчезали. Думается, часть стала и ойратами. Ваши кераиты и найманы вполне м.б. ляосцами. Так хотя бы объяснилось тюркое и монгольское взаимовлияние языков.

Доказательств я вам представить не могу, профиль не тот.

Хотите сказать что часть "тру-калмаков" могла стать ойратами? Вряд ли, скорее всего они приняли ислам и более не враждовали с мусульманами.

Вряд ли среди казахов есть потомки ляосцев, кереиты вроде нируны, а найманы - это найманы. 

"Тюркское" и "монгольское" взаимодействие языков происходило множество раз. Языки родственные, и были еще более родственными в 13 веке. Потомков ляосцев в СА вроде бы не мало, а их наличие среди казахов нужно доказать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С 1600-х это явно ойраты. А ранее не знаю, может и калмаки.

 

 

Кстати тут русский пишет о калмыках. Если это слово от казахов, то получается казахи и джунгар звали калмаками. А жонгар это ваш советский новодел.

 

Если казахи всех кто с ними по другую сторону называли калмаками, то Казахстан стал бы анклавом внутри большого Калмакского государства, что-то несерьезно.

Кстати, у каракалпаков Арыс Конрат делится на Шуллук и Жаунгыр. Последнее созвучно со словом Джунгар, не так ли? Но это не советский новодел, они известны как минимум со середины 19 века. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ведь получается на момент миграции в 17 веке и был анклав. И слово калмак у казахов видимо было одно на всех ойратов. А потом уже в 20-м веке из книжек взяли жонгар

 

чо такое Арыс Конрат и Шуллук и Жаунгыр - не знаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто же они "первые калмаки", дайте ссылку ?

"Про спор" это когда наоборот вы сказали, что весь джунгар.народ ответственен за правителей. А вы не хотели чтобы, ни вы, ни ваши дети не были ответственны за себя, или за вас. Потом долго оправдывались, но странно, остались на своем.

Если "калмак" религиозное понятие, то что оно означает ?

Как тогда должны называться казахи, "сартами" что-ли, или "правоверными" ?

Если калмак-буддист, то сарт будет мусульманин. Но вы здесь будете возражать, т.к. киргизы и казахи столетия называют своих соседей "сарт" и уже не помнят, что это означает. И супер диссонанс у вас будет вызван типа - Как мусульманин называл мусульманина мусульманином !?

Вы вот все считаете, что ваши предки мусульмане со времен Зол.орды, тогда получается, что в те времена ойраты все (или большинство) были буддистами ? Или все таки это не религиозный термин, который приобрел религиозный характер ?

Если "калмак" означает буддист, то на тот момент когда вы их называли так тогда вы и стали мусульманами по настоящему. С какого века появился сей термин ?

Я самый несведующий в казах.истории, но так просто крупные народа не исчезали. Думается, часть стала и ойратами. Ваши кераиты и найманы вполне м.б. ляосцами. Так хотя бы объяснилось тюркое и монгольское взаимовлияние языков.

Доказательств я вам представить не могу, профиль не тот.

Калмаки Восточного Дашт-и Кыпчака в XIV-XVI веках. Global Turk. #3/4. 2014. C. 134-143

https://www.academia.edu/10733989/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_XIV-XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85._Global_Turk._3_4._2014._C._134-143

Share this post


Link to post
Share on other sites

чо такое Арыс Конрат и Шуллук и Жаунгыр - не знаю

 

Это из шежире каракалпаков состоящего из двух Арысов (1. Арыс Конрат. 2. Арыс Онторт уру). Первый делится как я указал. С Шуллуком понятно, а Жаунгыр я незнаю что означает и спросить не у кого, вокруг одни некаракалпаки. Вот и хочу узнать, не эти ли жаунгыры являются прототипом советских новоделов?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

чо такое Арыс Конрат и Шуллук и Жаунгыр - не знаю

Это из шежире каракалпаков состоящего из двух Арысов (1. Арыс Конрат. 2. Арыс Онторт уру). Первый делится как я указал. С Шуллуком понятно, а Жаунгыр я незнаю что означает и спросить не у кого, вокруг одни некаракалпаки. Вот и хочу узнать, не эти ли жаунгыры являются прототипом советских новоделов?!

Наверно созвучнее с эпосом "Джангр", а не "джунгар"

http://www.mifinarodov.com/d/dzhangar.html

"Джангар (калм. Жаoehр, монг. Жангар), центральный персонаж богатырских поэм, популярных у монгольских народов (прежде всего калмыков и западных монголов). У волжских калмыков поэмы сложились в монументальный эпический цикл. В Монголии имя героя широко варьируется: Джангар, Джангарай, Джанрвай, Джунра, Джунгар (в последнем случае, возможно, эпическое воспоминание о Джунгарском ханстве); из предлагаемых исследователями многочисленных этимологии (от перс. джехан-гир, "завоеватель мира", от монг. жингэнэх, "звенеть", и др.) наиболее убедительной представляется "сирота", "одинокий", что соответствует характерным для эпоса тюрко-монгольских народов Сибири древнейшим представлениям об эпическом герое как о первопредке и первом человеке."

Странно почему так автор пишет имя, обычно "Җаңһр"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Җаңһр и Зvvнгар это совсем разные слова.

 

Жаунгыр - тоже не не знаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно применялось ли имя Җаңһр до 20 в. или как Чингис не было в Монголии ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Кто же они "первые калмаки", дайте ссылку ?

"Про спор" это когда наоборот вы сказали, что весь джунгар.народ ответственен за правителей. А вы не хотели чтобы, ни вы, ни ваши дети не были ответственны за себя, или за вас. Потом долго оправдывались, но странно, остались на своем.

Если "калмак" религиозное понятие, то что оно означает ?

Как тогда должны называться казахи, "сартами" что-ли, или "правоверными" ?

Если калмак-буддист, то сарт будет мусульманин. Но вы здесь будете возражать, т.к. киргизы и казахи столетия называют своих соседей "сарт" и уже не помнят, что это означает. И супер диссонанс у вас будет вызван типа - Как мусульманин называл мусульманина мусульманином !?

Вы вот все считаете, что ваши предки мусульмане со времен Зол.орды, тогда получается, что в те времена ойраты все (или большинство) были буддистами ? Или все таки это не религиозный термин, который приобрел религиозный характер ?

Если "калмак" означает буддист, то на тот момент когда вы их называли так тогда вы и стали мусульманами по настоящему. С какого века появился сей термин ?

Я самый несведующий в казах.истории, но так просто крупные народа не исчезали. Думается, часть стала и ойратами. Ваши кераиты и найманы вполне м.б. ляосцами. Так хотя бы объяснилось тюркое и монгольское взаимовлияние языков.

Доказательств я вам представить не могу, профиль не тот.

Калмаки Восточного Дашт-и Кыпчака в XIV-XVI веках. Global Turk. #3/4. 2014. C. 134-143

https://www.academia.edu/10733989/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_XIV-XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85._Global_Turk._3_4._2014._C._134-143

 

 

остаюсь при мнение, что эта работа не научная, а публицистическая. множество общеизвестных исторических фактов зафиксированных хрониками автор интерпретирует ошибочно.сыронизирую, что автор видит прошлое в рамках сегодняшних госграниц и прописки, забыв, что Великая Степь это большой проходной двор для искателей удачи.

 

 

Ваше ИМХО уважаю, но позволю себе не согласиться. Публицистика имеет отличие от научной литературы и по признакам данная работа к публицистике не имеет отношение. а ваше стремление ее так назвать по моему это просто оценка моих аргументов в завуалированной форме.  Насчет сегодняшних госграниц, если калмаки жили на Улытау и вообще в восточном Даште и я это отмечаю, ваша ирония и метафора как то не совсем точна, точнее просто не точна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

однозначно, племена тюркского происхождения назывались калмаками, но только при переходе этих племен на монгольский язык или при нахождении в военно-политических союзах при абсолютном доминировании монгольских племен. т.е. только фактическая принадлежность к монгольскому миру давала основание тюркам бесспорно называть насельников Дешти-Кипчак калмаками. дештикипчакские калмаки - это те же современные хакасы,тувинцы,алтайцы,потомки Дёрвн-Ойрат и енисейских киргизов, других физически быть не может и не было

что и подтверждает Гирберштерн : ".. за Волгой стоят калмаки, суть монголы. .."

 

Что касается этого, "сыронизирую" что вы видите прошлое в рамках современных разделений этносов на "тюрки" и "монголы". Ваша версия никак не объясняет происхождение этнонима "калмак". А калмакам, как и остальным ордынцам("узбекам") ничто не мешало считать себя наследниками монгольской империи, и они не нуждались в военно-политических союзах или абсолютном доминировании над собой "монгольских племен" чтобы считать себя теми, кем они были по сути.

И вообще разумнее делить современные тюркские и монгольские народы по другим критериям, а то какой-то бардак получается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно зачем им нуждаться. Они ведь и составляли тех монголов что доминировали, правда были в стадии ассимиляции и превращались уже из монголов в узбеков (часть их позже стала казахами).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...