Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

как-то один сокурсник рассказывал что его предок оттеснил один из родов калмыков за Яик и договорился с калмыцким правителем  о не пересечении впредь калмыками Яика в эту сторону реки, в качестве гарантии (аманат) забрал с собой сына этого правителя, в последствии этот мальчик стал ему сыном, так предки этого самого рассказчика сокурсника были из того самого калмыкского мальчика.    

Надо было узнать про какую сторону реки идет речь и какие именно года. Т.к. разные ойраты кочевали с обеих сторон. Ну и до 1771 г. дело было или после. И что за род такой.

 

А так выглядит как сказка. Аманатов даже более сильно вооруженным русским не давали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cначала второй документ, потом первый. Интересно, что в донесениях часто путаются казахи и каракалпаки. И Абулхаир назван каракалпакским ханом. Впрочем, в его войсках, конечно, были и каракалпаки.

 

Судя о пленении только каракалпакских воинов, а также отрезанных ушей от убитых, в казахско-каракалпакских совместных набегах каракалпаков было множество. Л.Я. Соймонов (губернатор Астрахани) в 1736-37 гг также опасался именно каракалпакской угрозы. То есть, русские своими главными противниками в эти периоды подразумевали каракалпаков. Читал один архивный документ (если найду выложу ссылку), где в 1723-25 гг в каракалпацкой орде создается совет батыров, а хан Ишим Мухаммед не упоминается (скорее всего был убит). Все вопросы решаются через этот совет до воцарения в 1730 году Каип хана, сына Ишим Мухаммеда. Полагаю, что Абулхаир втянул в свою сторону Совет батыров и как действующий хан временно руководил каракалпаками и естественно в пекло бросал больше каракалпаков. Кстати, он позже (в 1731 г.) и Каип хана уговорил вступить вместе с ним в русское подданство. 

 

Л.Я.Соймонов

 

В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конкретно в этом сражении участвовало по калмыцким данным 757 человек, 500 каракалпаков, 200 казахов и 57 башкир, столкнувшихся с намного превосходящими силами калмыков. Д.Назаров по собственным словам собрал 18К воинов. Вероятно не все они сразу участвовали в сражении, но превосходство в силах было значительным.

 

 

В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

 

 

 

 

В 30-е гг. каракалпаки реже упоминаются. А в 20-е, да часто. Причем в одном документе каракалпаки в другом касаки, даже когда говорят об одном и том же событии.

В 1738 г. происходили такие действия:

 

В 1738 году две киргис касацкие партии, состоящие, по скаскам пойманных из них, первая в 2 000, а другая в 20 800 человеках, – а бывшей калмыцкой хан Дондук Омбо писал, что сия /л. 86 об./ последняя партия состояла в 30 000, – приходили зимою на нагорную сторону реки Волги для поисков над калмыками и первая партия нападала на калмык, в небольшом числе тогда кочевавших при мачагах или заливах, от реки Волги по дороге от Астрахани к Кизляру имеющихся, а другая учинила нападение и на самого хана Дондук Омбу тогда на степи между Астрахани ж и Кизляра при реке Куме кочевавшего, причем взята ими и его ханская кибитка, так же их калмыцкие идолы и книги, и калмык с 2 000 кибиток. При возвращении же оных киргис касак из за Волги, высланной из Астрахани /л. 87/ с командою майор Эгбрехт, перехватя некоторых из них, побил с 50 человек, да три человека взяты живые, из которых один был их и командир.

Во отмщение оного киргис касацкого под калмык прихода, намерен был калмыцкой хан Дондук Омбо итти с войски для раззорения оных, но за приключившеюся ему хану болезнию сам не ходил, а посылал во оной поход от Волги калмыцкие войска в 20 000 человек под командою сына своего Галдан Норбы, но и сей поход остался без действия, потому что оной сын его /л. 87 об./, будучи в том походе, от послушания отца своего откладывался, отчего тому предприятию препятствие учинилось, а киргис касаки и после того в последующих годах небольшими партиями под калмыцкие улусы подбегали, яко же напротиву того и калмыки под них киргис касак равномерные подбеги чинили.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/O_kirgiz_kasakach/text1.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Был еще один документ, где говорится о письме 1000 начальников ".. мы, Совет 1000 батыров приняли решение.. ".

 

В этом документе 1725 года говорится о 1000 начальниках, что скорее всего о Совете 1000 батыров.

 

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:RvsS-_bEM7kJ:www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm+&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=kz

Еще доношу, что между бухарским ханом Абулфеизом и Самердканским ханом Режепом содержится война, и доныне. К сему ж доношу, что также и между хивинским ханом Ширгазеем с орадским 26 ханом Шахтемиром содержится и ныне война, чего для нынешнего года он хивинской хан стоит в местечке Калбраке и, чтоб Шахтемир от него не ушел в Бухары, того для от стороны Бухарской на дорогах поставил караулы. И которые обретающиеся каракалпаки по реке Дарье собранием 1000 начальников все купно служить его императорскому, величеству желают, и один богатырь именем Ушуну, Аюке хану свойственник, который через войну с Абулхаиром ханом город Туркестан взял было и 32 улуса, но потом он Абулхаир хан, соединясь с казаками, паки чрез войну в Туркестан пришел и содержит даже и доныне паки в своем владении, а во оное время тот Ушуну багатырь х контайше послал со известием и подарки и договором таким, ежели кто из подданных их изменит и уйдет, тот да будет казнен смертью.

Так же как он Ушуну Богатырь Туркестан город взял, в то время от себя отправил в бухары с поздравлением посланника которой принят приятно и оттуду паки возвращен с честию и подарки, а ныне Абулхаир хан Туркестан города паки содержит попрежнему, а посланники ныне обретаются у салтан Мурата, которых от себя не отпускает, и так здесь сочиняется: которые были сего года казаки побраты от калмыков, из оных человек с 40 к ним возвратились, а протчие все пропали. Между каракалпаками и башкирцы никого из казаков нету, понеже казацкой князь с ними не совокупляется, а и они его не приемлют, а первый хан каракалпатский умре, а князья их в благолюбительном состоянии содержатся, и в согласии своем состоит крепко. А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, но однако каракалпаки и казаки все между собою обходятся, как и прежде, единокупно. А начальник князь Назар ко благому намерению более всех склонен, токмо подарки или гостинцы любят. 

Оральцы и хивинцы между собою обходятся так, ежели один з другим увидятся, то друг друга умерщвляют.

Здешние князья обычаи имеют, чтоб были подарены, чего для обходятся приятно и любительно, а ежели не будет подарку, то во всяком обхождении не так любительны, а о предбудущем не разсуждают, но токмо о настоящем и говорят, дело настоит сего дня, однако ж в чювство прийти могут.

И ежели по сему делу какое отправление будет, то дабы повелено во отправлении всего быть толмачю Петрушке Куклину, которой [246] обретается в городе Уфе, понеже о всем он как о пути здешнем и обхождении и о протчем знает, и буде он послан будет, то дело всякое может сочиниться. Которой купецкой караван ходит от Яицких казаков и самарканских жителей, по тому пути проезжать сюды способно и в сих странах обретаются реки, а именно, Чимсидемир, Мугаяр, Аджин, и оные реки впали в море, которые неглубоки, и возможно чрез них вброд переходить, а и каракалпаки качюют подле моря близь реки и страны Яика и от сего места до Хивы ходят в 25 дней.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный документ. Видимо каракалпаки после военных действий прошлого года остались у Яика, а Абулхаир с казахами двинулся отвоевывать Туркестан, что ему на недолгое время удалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?

А учавствовали в этих союзах туркмены ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?

А учавствовали в этих союзах туркмены ?

 

Те, которые среди калмыков жили - участвовали на стороне калмыков. А среднеазиатские нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный документ. Видимо каракалпаки после военных действий прошлого года остались у Яика, а Абулхаир с казахами двинулся отвоевывать Туркестан, что ему на недолгое время удалось.

 

Жаль, что сведений маловато чтоб раскрыть полную картину.

 

Я полагаю, что Ушуну батыр (свойственник Аюки хана), что с Абулхаиром ходил Туркестан брать и потом послан к калмыцкому хану, был хорошо известен Байбулату (он же Карасакал - Шуна батыр), а может быть даже он сам. По крайней мере в документе 1743 года, у Нижних каракалпаков упоминается Шуна султан, который может быть сыном Карасакала, правивший морскими (Аральскими?) каракалпаками. Простой батыр не может называться султаном, а султан может быть батыром. Известно, что Нижними каракалпаками правили Каип и Убейдулла (сыновья Ишим Мухаммеда), а так называемыми морскими (Аральскими?) каракалпаками правил сын Карасакала. Я пока незнаю, что значит морские каракалпаки, в источниках так указано. К сожаленью, в источнике имя сына Карасакала не указано. 

Чтоб было ясно, Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал) сыновья Хасан султана, воспитывавшиеся у калмыцкого хана Аюки будучи в заложниках (аманат).

 

П.С. Разобрался  - морские и есть Нижние каракалпаки, а сын Карасакала правил Аральскими каракалпаками (по источнику).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абалгари хан каракалпакский - как обычно исковеркали до неузнаваемости. Был ли это тот период, когда часть каракалпаков стала казахами? Наверное похожая история как с алимулы-алчинами Жалантоса, которые пришли к казахам во время-после Орбулакской битвы. 

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".
Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

 

Сами как думаете? 

 

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?
А учавствовали в этих союзах туркмены ?

А должны были? Много ли примеров казахо-туркменской дружбы в истории? думаю не очень. Тем более уже с 30-х казахи захотели присвоить Мангышлак. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абалгари хан каракалпакский - как обычно исковеркали до неузнаваемости. Был ли это тот период, когда часть каракалпаков стала казахами? 

 

Каракалпаки стали казахами со временем, но в 1723-25 гг у каракалпаков был большой соблазн идти в Туркестан, ведь часть народа осталась там. Свой хан умер (или погиб в ходе битвы), а планы Абулхаира отвечали желаниям Совета, почему бы не идти под его флагом?! Все правильно, документ от имени каракалпаков и на тот момент их хан - Абулхаир. Заминку с воцарением сыновей Ишим Мухаммеда можно объяснить тем, что народ оказался разбросанным и скорее всего у низовья Сырдарьи на тот момент никого из них не было. Ведь, всю ответственность за судьбу народа в этот период взяли на себя рядовые батыры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А должны были? Много ли примеров казахо-туркменской дружбы в истории?

 

В 30-е гг. действовала сильная йомудо-адайская басмаческая группировка.

 

 

Я полагаю, что Ушуну батыр (свойственник Аюки хана), что с Абулхаиром ходил Туркестан брать и потом послан к калмыцкому хану, был хорошо известен Байбулату (он же Карасакал - Шуна батыр), а может быть даже он сам.

 

Ушуну-батыр не ходил с Абулхаиром брать Туркестан. Это Шоно-Лоузан джунгарский военачальник, который воевал против Абулхаира вообще-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

 

Так это же сами казахи напутали, не могли отличить ойратов от других немусульман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

 

Так это же сами казахи напутали, не могли отличить ойратов от других немусульман.

 

Просто не заморачивались и назвали ойратов так же. Насколько помню, прежние "калмаки" жили примерно в тех же местах. А джунгаров жонгарами и называли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ушуну-батыр не ходил с Абулхаиром брать Туркестан. Это Шоно-Лоузан джунгарский военачальник, который воевал против Абулхаира вообще-то.

 

Да, верно, благодарю за поправку. Прочитал бегло и показалось как будто с Абулхаиром ходил. В любом случае, Карасакал - Шуна батыр лично там устраивал разборки по просьбе своего племянника Шайбака (старший сын Ишим Мухаммеда), обретавшего в джунгарских владениях. Там такая история была, что один сарт по имени Абдрахман выдал себя за давно умершего Мурат султана и некоторые каракалпакские племена поверили на слово самозванца и примкнули к нему считая его своим ханом. Вот к его и владениям Карасакал учинил несколько набегов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

 

Так это же сами казахи напутали, не могли отличить ойратов от других немусульман.

 

Просто не заморачивались и назвали ойратов так же. Насколько помню, прежние "калмаки" жили примерно в тех же местах. А джунгаров жонгарами и называли. 

 

Поскольку калмаки, т.е. волжские ойраты вышли все равно со стороны Алтая, то по вашей логике их называли жонгарами.

Получается по любому напутали казахи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поскольку калмаки, т.е. волжские ойраты вышли все равно со стороны Алтая, то по вашей логике их называли жонгарами.

 

Получается по любому напутали казахи.

 

Это вы путаете все, ойраты тут не при чем. Настоящих калмыков(ордынцев-немусульман) и волжских ойратов объединяло то, что они были немусульманами, врагами, и занимали примерно те же земли. Жонгарами их не называли, потому что они уже не были жонгарами. Вас калмаками прозвали, и вы сами приняли этот этноним. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все вышли с Алтая. Так что если казахи одну группу поняли как жонгаров, а другую назвали по другому, значит напутали.

 

А так как немусульман и жонгаров можно калмаками звать, какая разница, тем более что в Срденей Азии так и делали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все вышли с Алтая. Так что если казахи одну группу поняли как жонгаров, а другую назвали по другому, значит напутали.

 

А так как немусульман и жонгаров можно калмаками звать, какая разница, тем более что в Срденей Азии так и делали.

Я думаю что смешивать всех в одну кашу не следует. Я уже сказал что вас объединяет с "настоящими калмыками", и не более того. При чем тут Алтай? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После "падения Джунгарии" казахи алтайцев называли "калмаками" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним. 

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После "падения Джунгарии" казахи алтайцев называли "калмаками" ?

 

Да и сейчас вроде называют. И видимо до падения тоже называли. Если контактировали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ув. казахские юзеры, а есть ли среди вас те, кто понимает, что долгосрочное благополучие казахского государства зависит в том числе и от хороших отношений с монгольскими народами.даже можно сказать, что напрямую зависит.

подчеркиваю, не казахов, как нации, а казахского государства.

 

Каким образом зависит? А так вообще-то я слежу за экономическими успехами Монголии. Очень впечатляют надо сказать. http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=3009#top-content

Share this post


Link to post
Share on other sites

Взаимно. Я даже хотел бы, чтоб калмыки получили собственное независимое государство.

Бауырсака я помню еще по алматинскому форуму Центр Тяжести, который уже почил. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...