Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

 

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д. 

Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!"

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом. 

У калмыков вообще нет мифов о казахах.

 

 

 

Есть. Основываются на книжке "казахского ученого" Феоктиствова и его картах самопальных. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".

Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".

Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

в карты проиграли, также как и туркмены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Ж.Сабитова, к примеру, пишет, что казахи выбили калмыков между Яиком и Эмбой и туркмен из Мангышлака.

Но калмыки были же супервооружены ?

После 1771 г. понятно как освободилось междуречье Волги и Яика...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну после 1771 г. это я думаю всем понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д. 

Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!"

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом. 

У калмыков вообще нет мифов о казахах.

 

 

 

Есть. Основываются на книжке "казахского ученого" Феоктиствова и его картах самопальных. :lol:

 

А можно узнать какие именно мифы, и что там Феоктистов говорил и рисовал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Ж.Сабитова, к примеру, пишет, что казахи выбили калмыков между Яиком и Эмбой и туркмен из Мангышлака.

Но калмыки были же супервооружены ?

После 1771 г. понятно как освободилось междуречье Волги и Яика...

да кого они там могли выбить, когда всем рулили русские.и калмыками тоже рулили русские и это факт. нравится нам всем или нет, но без русского одобрения "мышь не пищала"

Так русские приказали поделиться землицей с дальн.родственниками-казахами ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

У Ж.Сабитова, к примеру, пишет, что казахи выбили калмыков между Яиком и Эмбой и туркмен из Мангышлака.

Но калмыки были же супервооружены ?

После 1771 г. понятно как освободилось междуречье Волги и Яика...

 

да кого они там могли выбить, когда всем рулили русские.и калмыками тоже рулили русские и это факт. нравится нам всем или нет, но без русского одобрения "мышь не пищала"

 

Не знаю кто там "не пищал", но Рос. Империя начала вытеснять казахов уже позже. А тот же "скользкий" Аблай позволял казахам нападать на алтайцев вопреки запрету царя. Казахи часто поднимали крупные восстания, потому и был смысл в независимости Казахстана. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

с 1731 казах добровольно вошли в империю.с 1609 калмыки добровольно вошли в империю. все остальное это сказки, удовлетворение уязвленного национального самолюбия и обоюдное интернет-батырство

 

Это неизбежное явления для большинства неевропейских народов того времени. А восстания 1916 г, Кенесары, Сырыма, Исатая и Махамбета - не выдумки. Еще было адаевское восстание, также казахи принимали участие в восстании Пугачева. 

В национальном самолюбии как таковом нет ничего плохого, а в его отсутствии нет ничего хорошего. Главное палку не перегибать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

как-то один сокурсник рассказывал что его предок оттеснил один из родов калмыков за Яик и договорился с калмыцким правителем  о не пересечении впредь калмыками Яика в эту сторону реки, в качестве гарантии (аманат) забрал с собой сына этого правителя, в последствии этот мальчик стал ему сыном, так предки этого самого рассказчика сокурсника были из того самого калмыкского мальчика.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".

Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

 

121.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cначала второй документ, потом первый. Интересно, что в донесениях часто путаются казахи и каракалпаки. И Абулхаир назван каракалпакским ханом. Впрочем, в его войсках, конечно, были и каракалпаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

с 1731 казахи добровольно вошли в империю.с 1609 калмыки добровольно вошли в империю. все остальное это сказки, удовлетворение уязвленного национального самолюбия и обоюдное интернет-батырство

 

 

формально возможно так и было, но де-факто вряд ли они подчинялись 

по крайнее мере во время правления Аблай-хана казахи не были в составе Росс империи

 

тот же Убаши хан проигнорировал требования Росс империи и ушел со своим народом в Джунгарию

 

как думаете он в слепую шел в Джунгарию или маньчжуры поспособствовали ему, пообещав золотые горы?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

как-то один сокурсник рассказывал что его предок оттеснил один из родов калмыков за Яик и договорился с калмыцким правителем  о не пересечении впредь калмыками Яика в эту сторону реки, в качестве гарантии (аманат) забрал с собой сына этого правителя, в последствии этот мальчик стал ему сыном, так предки этого самого рассказчика сокурсника были из того самого калмыкского мальчика.    

Надо было узнать про какую сторону реки идет речь и какие именно года. Т.к. разные ойраты кочевали с обеих сторон. Ну и до 1771 г. дело было или после. И что за род такой.

 

А так выглядит как сказка. Аманатов даже более сильно вооруженным русским не давали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cначала второй документ, потом первый. Интересно, что в донесениях часто путаются казахи и каракалпаки. И Абулхаир назван каракалпакским ханом. Впрочем, в его войсках, конечно, были и каракалпаки.

 

Судя о пленении только каракалпакских воинов, а также отрезанных ушей от убитых, в казахско-каракалпакских совместных набегах каракалпаков было множество. Л.Я. Соймонов (губернатор Астрахани) в 1736-37 гг также опасался именно каракалпакской угрозы. То есть, русские своими главными противниками в эти периоды подразумевали каракалпаков. Читал один архивный документ (если найду выложу ссылку), где в 1723-25 гг в каракалпацкой орде создается совет батыров, а хан Ишим Мухаммед не упоминается (скорее всего был убит). Все вопросы решаются через этот совет до воцарения в 1730 году Каип хана, сына Ишим Мухаммеда. Полагаю, что Абулхаир втянул в свою сторону Совет батыров и как действующий хан временно руководил каракалпаками и естественно в пекло бросал больше каракалпаков. Кстати, он позже (в 1731 г.) и Каип хана уговорил вступить вместе с ним в русское подданство. 

 

Л.Я.Соймонов

 

В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конкретно в этом сражении участвовало по калмыцким данным 757 человек, 500 каракалпаков, 200 казахов и 57 башкир, столкнувшихся с намного превосходящими силами калмыков. Д.Назаров по собственным словам собрал 18К воинов. Вероятно не все они сразу участвовали в сражении, но превосходство в силах было значительным.

 

 

В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

 

 

 

 

В 30-е гг. каракалпаки реже упоминаются. А в 20-е, да часто. Причем в одном документе каракалпаки в другом касаки, даже когда говорят об одном и том же событии.

В 1738 г. происходили такие действия:

 

В 1738 году две киргис касацкие партии, состоящие, по скаскам пойманных из них, первая в 2 000, а другая в 20 800 человеках, – а бывшей калмыцкой хан Дондук Омбо писал, что сия /л. 86 об./ последняя партия состояла в 30 000, – приходили зимою на нагорную сторону реки Волги для поисков над калмыками и первая партия нападала на калмык, в небольшом числе тогда кочевавших при мачагах или заливах, от реки Волги по дороге от Астрахани к Кизляру имеющихся, а другая учинила нападение и на самого хана Дондук Омбу тогда на степи между Астрахани ж и Кизляра при реке Куме кочевавшего, причем взята ими и его ханская кибитка, так же их калмыцкие идолы и книги, и калмык с 2 000 кибиток. При возвращении же оных киргис касак из за Волги, высланной из Астрахани /л. 87/ с командою майор Эгбрехт, перехватя некоторых из них, побил с 50 человек, да три человека взяты живые, из которых один был их и командир.

Во отмщение оного киргис касацкого под калмык прихода, намерен был калмыцкой хан Дондук Омбо итти с войски для раззорения оных, но за приключившеюся ему хану болезнию сам не ходил, а посылал во оной поход от Волги калмыцкие войска в 20 000 человек под командою сына своего Галдан Норбы, но и сей поход остался без действия, потому что оной сын его /л. 87 об./, будучи в том походе, от послушания отца своего откладывался, отчего тому предприятию препятствие учинилось, а киргис касаки и после того в последующих годах небольшими партиями под калмыцкие улусы подбегали, яко же напротиву того и калмыки под них киргис касак равномерные подбеги чинили.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/O_kirgiz_kasakach/text1.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Был еще один документ, где говорится о письме 1000 начальников ".. мы, Совет 1000 батыров приняли решение.. ".

 

В этом документе 1725 года говорится о 1000 начальниках, что скорее всего о Совете 1000 батыров.

 

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:RvsS-_bEM7kJ:www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm+&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=kz

Еще доношу, что между бухарским ханом Абулфеизом и Самердканским ханом Режепом содержится война, и доныне. К сему ж доношу, что также и между хивинским ханом Ширгазеем с орадским 26 ханом Шахтемиром содержится и ныне война, чего для нынешнего года он хивинской хан стоит в местечке Калбраке и, чтоб Шахтемир от него не ушел в Бухары, того для от стороны Бухарской на дорогах поставил караулы. И которые обретающиеся каракалпаки по реке Дарье собранием 1000 начальников все купно служить его императорскому, величеству желают, и один богатырь именем Ушуну, Аюке хану свойственник, который через войну с Абулхаиром ханом город Туркестан взял было и 32 улуса, но потом он Абулхаир хан, соединясь с казаками, паки чрез войну в Туркестан пришел и содержит даже и доныне паки в своем владении, а во оное время тот Ушуну багатырь х контайше послал со известием и подарки и договором таким, ежели кто из подданных их изменит и уйдет, тот да будет казнен смертью.

Так же как он Ушуну Богатырь Туркестан город взял, в то время от себя отправил в бухары с поздравлением посланника которой принят приятно и оттуду паки возвращен с честию и подарки, а ныне Абулхаир хан Туркестан города паки содержит попрежнему, а посланники ныне обретаются у салтан Мурата, которых от себя не отпускает, и так здесь сочиняется: которые были сего года казаки побраты от калмыков, из оных человек с 40 к ним возвратились, а протчие все пропали. Между каракалпаками и башкирцы никого из казаков нету, понеже казацкой князь с ними не совокупляется, а и они его не приемлют, а первый хан каракалпатский умре, а князья их в благолюбительном состоянии содержатся, и в согласии своем состоит крепко. А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, но однако каракалпаки и казаки все между собою обходятся, как и прежде, единокупно. А начальник князь Назар ко благому намерению более всех склонен, токмо подарки или гостинцы любят. 

Оральцы и хивинцы между собою обходятся так, ежели один з другим увидятся, то друг друга умерщвляют.

Здешние князья обычаи имеют, чтоб были подарены, чего для обходятся приятно и любительно, а ежели не будет подарку, то во всяком обхождении не так любительны, а о предбудущем не разсуждают, но токмо о настоящем и говорят, дело настоит сего дня, однако ж в чювство прийти могут.

И ежели по сему делу какое отправление будет, то дабы повелено во отправлении всего быть толмачю Петрушке Куклину, которой [246] обретается в городе Уфе, понеже о всем он как о пути здешнем и обхождении и о протчем знает, и буде он послан будет, то дело всякое может сочиниться. Которой купецкой караван ходит от Яицких казаков и самарканских жителей, по тому пути проезжать сюды способно и в сих странах обретаются реки, а именно, Чимсидемир, Мугаяр, Аджин, и оные реки впали в море, которые неглубоки, и возможно чрез них вброд переходить, а и каракалпаки качюют подле моря близь реки и страны Яика и от сего места до Хивы ходят в 25 дней.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный документ. Видимо каракалпаки после военных действий прошлого года остались у Яика, а Абулхаир с казахами двинулся отвоевывать Туркестан, что ему на недолгое время удалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?

А учавствовали в этих союзах туркмены ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?

А учавствовали в этих союзах туркмены ?

 

Те, которые среди калмыков жили - участвовали на стороне калмыков. А среднеазиатские нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный документ. Видимо каракалпаки после военных действий прошлого года остались у Яика, а Абулхаир с казахами двинулся отвоевывать Туркестан, что ему на недолгое время удалось.

 

Жаль, что сведений маловато чтоб раскрыть полную картину.

 

Я полагаю, что Ушуну батыр (свойственник Аюки хана), что с Абулхаиром ходил Туркестан брать и потом послан к калмыцкому хану, был хорошо известен Байбулату (он же Карасакал - Шуна батыр), а может быть даже он сам. По крайней мере в документе 1743 года, у Нижних каракалпаков упоминается Шуна султан, который может быть сыном Карасакала, правивший морскими (Аральскими?) каракалпаками. Простой батыр не может называться султаном, а султан может быть батыром. Известно, что Нижними каракалпаками правили Каип и Убейдулла (сыновья Ишим Мухаммеда), а так называемыми морскими (Аральскими?) каракалпаками правил сын Карасакала. Я пока незнаю, что значит морские каракалпаки, в источниках так указано. К сожаленью, в источнике имя сына Карасакала не указано. 

Чтоб было ясно, Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал) сыновья Хасан султана, воспитывавшиеся у калмыцкого хана Аюки будучи в заложниках (аманат).

 

П.С. Разобрался  - морские и есть Нижние каракалпаки, а сын Карасакала правил Аральскими каракалпаками (по источнику).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...