Перейти к содержанию
Гость Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Рекомендуемые сообщения

1 hour ago, buba-suba said:

Абулгази утверждает что монголы - потомки Огуз-хана.  

Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них.

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

По смерти Огус-Хана, которой государствовал 116 лет, сын его Киун-Хан наследником у чинился. 

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами.

Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

В мифической генеалогии Тамерлана отсутствует Огуз хан. В генеалогии самих монголов также отсутствует Огуз хан. К роду Огуз хана себя причисляли только в Ильханском улусе. 

Почему у современных монголов (халха и др. группы) отсутствует память об Огуз хане? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Kenan сказал:

Луч света это не шаньюй Модэ. 

Да, луч - не Модэ. Я про то что ЧХ на курилтае говорил. 

8 часов назад, Kenan сказал:

Конкретно фольклор об Огуз хане хулагуиды позаимствовали у огузов-сельджуков, чтобы адаптироваться в кочевой мусульманской культуре. Потому что по исламу, все люди потомки Адама, а миф про луч света противоречит исламским убеждениям.

Хулагуидам нужен был легендарный предок, о котором знали жители этой части света. Понтоваться происхождением от Чингис хана было уже не актуально, чингизиды были повсюду и убивали друг друга. Имя Хабул хана ничего никому не говорило. Огуз хан был уважаемым лицом в тюркской среде, поэтому хулагуиды стали называться его потомками. 

Вы путаете два разных по времени и месту события. Луч тут ни при чем. 

По источникам Огуз - монгол, из старшего рода потомков Турка. Во главе мусульманских племен поднял восстание против отца (Кара-хана) и дядей, их племена (могулов) обозвал мунглами, затем ушел на мусульманские территории - Среднюю Азию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 minutes ago, buba-suba said:

Да, луч - не Модэ. Я про то что ЧХ на курилтае говорил. 

Вы путаете два разных по времени и месту события. Луч тут ни при чем. 

По источникам Огуз - монгол, из старшего рода потомков Турка. Во главе мусульманских племен поднял восстание против отца (Кара-хана) и дядей, их племена (могулов) обозвал мунглами, затем ушел на мусульманские территории - Среднюю Азию. 

Почему в источниках самих монголов (Монголия, Китай) нет упоминаний Огуз хана? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Kenan сказал:

В мифической генеалогии Тамерлана отсутствует Огуз хан. В генеалогии самих монголов также отсутствует Огуз хан. К роду Огуз хана себя причисляли только в Ильханском улусе. 

Почему у современных монголов (халха и др. группы) отсутствует память об Огуз хане? 

А зачем хранить память о восставшем и ушедшем? Для монголов Огуз - изгой, а для тех, кого освободил - герой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 minutes ago, buba-suba said:

А зачем хранить память о восставшем и ушедшем? Для монголов Огуз - изгой, а для тех, кого освободил - герой. 

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше. 

  • Thanks 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Kenan сказал:

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше. 

   По Огуз-наме РАДа  выходит, что средн. монголы - родственники Огуза , не принявшие ислам. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан 11. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

Повторю,  всё это лишь легенды, каждый сам пусть соотносит их с историей. По мне, на роль прототипа Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ. 

Кстати, верхушка ойратского союза (чоросы) считала себя потомками Бёгю-кагана. Его историки связывают с Идигянем, правителем Уйгурского каганата. 

По Джувейни он и есть легендарный  Афрасиаб, т.е. Алп-Ер-Тонга.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Kenan сказал:

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше. 

Нет, это не историки а лингвисты сделали такой вывод. По анализу преданий об отце всех тюркских народов - Огуз-хане. Так же, как иностранцы считают Сталина русским. 

Почитайте источники:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828 Абулгази. Родословное древо тюрков, часть 1

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext1.htm Родословная туркмен

"О царствовании Кайы-хана, старшего сына Кyн-хана

После смерти Кун-хана все внуки Огуз-хана и лучшие люди иля собрались и подняли ханом Кайы. Он, подобно своему отцу, оказывал милосердие илю; процарствовав двадцать три года, он отошел [туда, где] милосердие божие.

О царствовании Диб-Бакуй-хана

|650| У Кайы-хана было много сыновей. Одному из его сыновей их дед [Кун-хан] дал имя Диб-Бакуй. И все, большие и малые, единодушно подняли Диб-Бакуя ханом."

Диб-Бакуй по РАДу упоминается как предок монголов. У Булджа [Абулджа-хана] был сын по имени Диб-Якуй [Диб-Бакуй]; слово «диб» имеет значение диспута 283 или место должности, а слово «якуй» означает [человека], властвующего над всеми племенами. Этот сын превзошел своего отца как могуществом, так и |А 9а| [всеми] доказательствами [своего] царственного достоинства. Он имел четырех сыновей с такими именами: Кара-хан, Op-хан, Коз-хан и Гур-хан. 

Только у Абулгази и РАДа они в разных местах родословной. У одного - предок, у другого - потомок Огуза. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Zake сказал:

   По Огуз-наме РАДа  выходит, что средн. монголы - родственники Огуза , не принявшие ислам. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

 

Повторю,  всё это лишь легенды, каждый сам пусть соотносит их с историей. По мне, на роль прототипа Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ. 

 

По генетике огузов , Огуз-хану больше подходят авары 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Zake сказал:

  Кстати, верхушка ойратского союза (чоросы) считала себя потомками Бёгю-кагана. Его историки связывают с Идигянем, правителем Уйгурского каганата.

Когда в анализ STRUCTURE были включены как основанные на последовательностях A-STR, так и iiSNP, тооргутская популяция была больше похожа на уйгурскую популяцию, чем на джалаидских монголов, что указывает на определенные различия в структуре популяции между двумя монгольскими популяциями

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25.07.2021 в 16:55, ARS сказал:

По генетике огузов , Огуз-хану больше подходят авары 

Да Вы не только историю казахов не знаете, но и тюрков вообще... :D а еще в историю монголов вмешиваетесь... :D

Огуз поднял восстание не со своим народом (с теми, которые позже стали называться туркменами и кыпчаками), воевал с родами отца и дядьев - могулами, обозвал их мунглами (отсюда и пошло - мунглы, мунгалы, монголы, вместо ранешнего могулы/моголы. "Великий Могол", "Могулистан" - попытка вернуться к доогузовскому этнониму). 

И генетика восставших тюркских народов - Q и R - никакого отношения к генетике самого Огуза не имеет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25.07.2021 в 17:02, ARS сказал:

Когда в анализ STRUCTURE были включены как основанные на последовательностях A-STR, так и iiSNP, тооргутская популяция была больше похожа на уйгурскую популяцию, чем на джалаидских монголов, что указывает на определенные различия в структуре популяции между двумя монгольскими популяциями

Вы про С3с-M77 торгудов? 

 

Этнические связи средневековых уйгуров с монголами прослеживаются начиная с древнетюрской эпохи (V—X вв.)[49]. Тибетцы в древности, по-видимому, не отличали монголов от тюрков[50] и считали монголов и уйгуров родственными племенами[51]. Тибетцы именовали уйгуров и монголов общим именем «хор»[52]. В разные периоды уйгуры смешивались с остальными тюркскими и монгольскими племенами[53].

При этом существует мнение Н. Я. Бичурина, согласно которому первоначальное ядро раннесредневековых уйгуров восходило к монголам.  

Источники (РАД, Абулгази) также утверждают что изначальные уйгуры - двоюродные Огуза - племянники Кара-хана (который из могулов, обозванных мунглами). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Benjamin Levi "Qing campaign in Zungharia and resettlement of dispersed Oirats in Ili region", "History" journal, NUM (National University of Mongolia), 2011

 

Халха-монголы не участвовали в поголовном истреблении джунгаров в 1757—1758 гг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из какого она племени? Торгууд, Хошууд, Дербет или что-то другое?

scale_1200

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Калмыки вылитые алтайцы.

Вам не кажется, что Юмжагийн Цэдэнбал сильно похож на Алтайца?

fAC1haHLYe_-FdENALOlAcjtae9wwI-GyDkqJrxf

cedenbal-filatova-1.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Скриптонит сказал:

Вам не кажется, что Юмжагийн Цэдэнбал сильно похож на Алтайца?

 

Ты уже задавал этот вопрос 4 мес. назад, забыл наверно? :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это типичные дербеты?

V9MNvn0sV0mFd1S4Tjbmn21sCb86jwWNWgEkhsKy

yE2INfbK_400x400.jpg

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Steppe Man сказал:

1-3.jpg?fit=984,647&ssl=1

На мой взгляд типичный дербет.

Как его зовут? 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Понятно. Помню наш Калмык Дербет Меченосец говорил, что у них знакомые, чуть ли не 'родные' лица :lol:

Спойлер

kG8s15FR-Ro.jpg?size=1080x1079&quality=9

v1aqlAn0heKLiMshggI_Fw-small.jpg


 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...