Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Tima_2109]

7 часов назад, Buhren сказал:

Миф?

Да. 

[Buhren]

11 часов назад, Tima_2109 сказал:

Да. 

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Торгутский_побег&stable=1

Вики утверждает обратно.

[Tima_2109]

6 часов назад, Buhren сказал:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Торгутский_побег&stable=1

Вики утверждает обратно.

Википедия это не "авторитетный" источник. Там может любой что угодно написать. 

[buba-suba]

18 часов назад, Tima_2109 сказал:

Да. 

Попробуйте хотя бы недельку поголодать, посидеть на маловодной диете /как бы зимой в ускоренном тайном марш-броске на 1000км, без костров/, а затем вволю напиться воды из Балхаша. 

Да, и не забудьте запастись памперсами и таблетками... 

[Buhren]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Википедия это не "авторитетный" источник. Там может любой что угодно написать. 

Ну, а у вас какие аргументы?

[Tima_2109]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Попробуйте хотя бы недельку поголодать, посидеть на маловодной диете /как бы зимой в ускоренном тайном марш-броске на 1000км, без костров/, а затем вволю напиться воды из Балхаша. 

Да, и не забудьте запастись памперсами и таблетками... 

Ни один из источников в которых я читал об этом событий не было написано что калмыки напились недоброкачественной водой. 

[Tima_2109]

13 часов назад, Buhren сказал:

Ну, а у вас какие аргументы?

Казахи, опередив калмыков, перегородили им путь, и те вынуждены были остановиться и принять бой. Несколько дней бои шли с переменным успехом. Наконец калмыки оказались окружены и согласились на возврат пленных и выплату “шан басар”. На словах они даже попросили казахского подданства и выделения территорий для кочевок. Видимо, это была попытка передышки и перегруппировки сил. Аблаю только это и нужно было. Но Нуралы, его братья и радикальная часть батыров всех жузов жаждали крови извечного противника. Три дня в казахском стане кипели споры и гремели разногласия. Во время перемирия калмыки на всякий случай стали выменивать свои вещи, доспехи, оружие на казахских лошадей. Затем, предчувствуя, что затянувшиеся среди казахов споры для них добром не кончатся, они решили действовать. Ночью наиболее боеспособная и мобильная часть под руководством Убаши прорвала окружение и пошла на юг вдоль западного берега Балхаша. Другая часть, скорее всего, это были джунгары, пошла на восток вдоль северного берега Балхаша. Выше уже упоминалось, что среди калмыков было 40 тысяч джунгар - беженцев. Это те джунгары, родиной которых были озеро Зайсан и Прииртышье. В годы гибели Джунгарии они бежали от китайцев на север, в Сибирь, а оттуда уже перекочевали в Калмыцкое ханство. В этот раз, достигнув Прибалхашья, им не было смысла идти с Убаши на юг и в верховья Или. Они хотели быстрее попасть на родину. 
Нуралы хан писал оренбургскому губернатору Рейнсдорпу: “И так, держав их (калмык) в безводном и пещаном месте, в блокаде, три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они (Нуралы и др.) о том никакого известия не имели. По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились...” Тут Нуралы, конечно, выгораживает себя перед русскими властями за невозврат калмыков и пытается свалить все на Аблая. Но суть дела в письме отражена. 

[АксКерБорж]

18.04.2021 в 20:36, Kenan сказал:

Кыпчакский пласт у казахов основной.

 

Если так принято считать, то это еще не означает, что так оно и есть на самом деле.

Поэтому наверно лучше от отсылок к "принятому мнению" перейти к собственному анализу.

Если внимательно сопоставите всю доступную информацию о средневековых кыпчакских племенах с такой же информацией о средневековых татарских (монгольских) племенах, то вы удивитесь, потому что она практически идентична во всем - в культуре, в языке, кровном родстве и т.д. 

Небольшая разница конечно была, но на то были объективные причины, кыпчакские племена на западе соседствовали и ощущали культурное влияние своих соседей - славянских и других народов, татарские племена близ Китая соответственно ощущали культурное влияние своих соседей, киданей и китайцев.

 

[Buhren]

21.04.2021 в 07:34, Tima_2109 сказал:

Казахи, опередив калмыков, перегородили им путь, и те вынуждены были остановиться и принять бой. Несколько дней бои шли с переменным успехом. Наконец калмыки оказались окружены и согласились на возврат пленных и выплату “шан басар”. На словах они даже попросили казахского подданства и выделения территорий для кочевок. Видимо, это была попытка передышки и перегруппировки сил. Аблаю только это и нужно было. Но Нуралы, его братья и радикальная часть батыров всех жузов жаждали крови извечного противника. Три дня в казахском стане кипели споры и гремели разногласия. Во время перемирия калмыки на всякий случай стали выменивать свои вещи, доспехи, оружие на казахских лошадей. Затем, предчувствуя, что затянувшиеся среди казахов споры для них добром не кончатся, они решили действовать. Ночью наиболее боеспособная и мобильная часть под руководством Убаши прорвала окружение и пошла на юг вдоль западного берега Балхаша. Другая часть, скорее всего, это были джунгары, пошла на восток вдоль северного берега Балхаша. Выше уже упоминалось, что среди калмыков было 40 тысяч джунгар - беженцев. Это те джунгары, родиной которых были озеро Зайсан и Прииртышье. В годы гибели Джунгарии они бежали от китайцев на север, в Сибирь, а оттуда уже перекочевали в Калмыцкое ханство. В этот раз, достигнув Прибалхашья, им не было смысла идти с Убаши на юг и в верховья Или. Они хотели быстрее попасть на родину. 
Нуралы хан писал оренбургскому губернатору Рейнсдорпу: “И так, держав их (калмык) в безводном и пещаном месте, в блокаде, три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они (Нуралы и др.) о том никакого известия не имели. По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились...” Тут Нуралы, конечно, выгораживает себя перед русскими властями за невозврат калмыков и пытается свалить все на Аблая. Но суть дела в письме отражена. 

Миф)

[Tima_2109]

22.04.2021 в 11:59, Buhren сказал:

Миф)

Какие у вас есть факты говорящие о том что калмыки отравились водой. 

[Buhren]

23.04.2021 в 21:42, Tima_2109 сказал:

Какие у вас есть факты говорящие о том что калмыки отравились водой. 

Там же где и ваши

[Tima_2109]

23 часа назад, Buhren сказал:

Там же где и ваши

Так я же привел письма Нурали хана. 

[Buhren]

26.04.2021 в 18:11, Tima_2109 сказал:

Так я же привел письма Нурали хана. 

А, так это из письма хана казахов того времени.

Вы просто привели какую-то цитату. Мне откуда знать было, что это не выдумка?)

[Tima_2109]

2 часа назад, Buhren сказал:

А, так это из письма хана казахов того времени.

Вы просто привели какую-то цитату. Мне откуда знать было, что это не выдумка?)

Так это из архивов. Теперь давайте вы информацию о то что калмыки отравились водой. 

[Buhren]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Так это из архивов. Теперь давайте вы информацию о то что калмыки отравились водой. 

Какие архивы? Вы не предоставили ни одной ссылки. Мои тоже из "архивов")

Я лишь добивался одного, откуда инфа.

[Tima_2109]

2 минуты назад, Buhren сказал:

Какие архивы? Вы не предоставили ни одной ссылки. Мои тоже из "архивов")

Я лишь добивался одного, откуда инфа.

Я лишь цитировал то что писали в другой ветке этого форума но вам что слов Нурали не достаточно, а ведь это реальные слова взятые с письма. 

[Tima_2109]

И да мы тут обсуждали о версиях как калмыки потеряли много людей.

[Tima_2109]

30 минут назад, Buhren сказал:

Какие архивы? Вы не предоставили ни одной ссылки. Мои тоже из "архивов")

Я лишь добивался одного, откуда инфа.

В походе против калмыков принял участие и знаменитый султан Султанбет, двоюродный брат хана, который управлял через многочисленных своих сыновей прииртышскими казахами. Он в возрасте 60 лет в одном их походов захватил множество калмыков  в плен, некоторых из которых  видел  участник академической экспедиции, российский ученый Христофор Барданес на встрече с султаном 26 июля 1771 году: «он сам преследовал калмыков и несколько человек взял в плен и велел, действительно, позвать 6 или 7 калмыцких мужей и жен, кои были его рабы, но в хорошем содержании» Барданес Х. Их журнала путешествия  Христофора Барданеса в Киргизскую степь 1771 года //История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков.- Алматы, 2007,-т. IV.- с.87-88).

[Ереке]

19.04.2021 в 12:38, Tima_2109 сказал:

У казахов язык и культура кипчакская. 

Y- храмасома по мужской линии не Кипчакская, культура тоже не 100% кипчакская, про язык согласен.

[Tima_2109]

1 час назад, Ереке сказал:

Y- храмасома по мужской линии не Кипчакская, культура тоже не 100% кипчакская, про язык согласен.

Ну я знаю, кипчаки у казахов не самый большой род. 

[buba-suba]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Ну я знаю, кипчаки у казахов не самый большой род. 

Язык-то от мам-кыпчачек. Ана-тили. Пока монголоязычные папы воевали "вахтовым методом": полгода на фронте, 3 мес. дома, 3 мес. в пути туда-сюда. А если "сборы" или поход далекий - только месяц дома. И то не всегда. 

Да и культура в большей части кыпчакская + мусульманская. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Язык-то от мам-кыпчачек. Ана-тили. Пока монголоязычные папы воевали "вахтовым методом": полгода на фронте, 3 мес. дома, 3 мес. в пути туда-сюда. А если "сборы" или поход далекий - только месяц дома. И то не всегда. 

Да и культура в большей части кыпчакская + мусульманская. 

 

Сказки первоклассника. Вы в этом переплюнули даже нашего кыпшаковеда Владимира, цитировавшего художественные книги Яна и Калашникова. 

 

[АксКерБорж]

28.04.2021 в 18:28, Tima_2109 сказал:

В походе против калмыков принял участие и знаменитый султан Султанбет, двоюродный брат хана, который управлял через многочисленных своих сыновей прииртышскими казахами. Он в возрасте 60 лет в одном их походов захватил множество калмыков  в плен, некоторых из которых  видел  участник академической экспедиции, российский ученый Христофор Барданес на встрече с султаном 26 июля 1771 году: «он сам преследовал калмыков и несколько человек взял в плен и велел, действительно, позвать 6 или 7 калмыцких мужей и жен, кои были его рабы, но в хорошем содержании» Барданес Х. Их журнала путешествия  Христофора Барданеса в Киргизскую степь 1771 года //История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков.- Алматы, 2007,-т. IV.- с.87-88).

 

Вы совершенно правы.

Но по ИКВРИ, Султанбет султан был родным братом Аблай хана.

Барданес встретил его кочующим в современном Иртышском районе Павлодарской области, на левом берегу Иртыша, напротив райцентра Железинка на правом берегу реки (мои родные места)).

У Барданеса он Султан Мамет.

У нас в области больше других известен его сын Орыс султан, его призвали к себе на правление наши многочисленные басентиинские роды.

Здесь оффтоп конечно, его личность заслуживает специальной отдельной темы на нашем форуме.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

У нас в области больше других известен его сын Орыс султан, его призвали к себе на правление наши многочисленные басентиинские роды.

Здесь оффтоп конечно, его личность заслуживает специальной отдельной темы на нашем форуме.

 

Пишут, что после смерти Аблай хана хотели избрать ханом Султанбета, но он якобы отказался по причине возраста.

Правда или нет я не знаю.

 

[enhd]