Перейти к содержанию
Гость Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Рекомендуемые сообщения

18 часов назад, Tama сказал:

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

Вы имеете ввиду только историографию, литературную школу? Что она общая?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

07.04.2021 в 17:44, Boroldoi сказал:

Об образовании племён. В то время племена образововались не только и не столько через естественное деторождение а в основном через захват или присоединение других. Причем с самого начала. Можно увидеть с ССМ как Бодончар с братьями захватывает речных жителей. Или как быстро нируны разрастаются в племена и последующем разделяются между детьми вождей. И так многократно.

Я думаю тот же процесс шёл позднее и в захваченных землях. Так что с популяционной точки зрения говорить о нирунах в Дэшти Кипчак и в других местах не верно. Другая новая популяция, другой язык, другой новый народ.

Вы правы, особенно если учесть, что и убыль была колоссальная... никакой бэби-бум без притока иноплеменников не спасет. Отсюда практика сохранения жизни младенцам (их попросту ассимилировали в новых народах), пополнение женской составляющей из покоренных племен (мужчины погибали часто, но оставшиеся становились "многостаночниками").

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Карай сказал:

Вы правы, особенно если учесть, что и убыль была колоссальная... никакой бэби-бум без притока иноплеменников не спасет. Отсюда практика сохранения жизни младенцам (их попросту ассимилировали в новых народах), пополнение женской составляющей из покоренных племен (мужчины погибали часто, но оставшиеся становились "многостаночниками").

Или 1 папа-монголотатар и 10 мам-кыпчачек/карлучек, их дети женятся (выходят замуж) на/за таких-же, то аутосомы не сильно-то и меняются... По аутосомам - кыпчаки/карлуки, по У - монголотатары С2... не обязательно старкластер... М48, М407, и тд. и т.п. ... R1a R1b - это уже не потомки Турка, приемные, как Кыпчак... но разговаривающие на кок-тюркском с большими отличиями - по Кашгари... истинные казахи, ломающие хребет тем, кто радуется монгольским предкам ... узбеки... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Igar сказал:

По поводу следа монголов ЧХ в генофонде казахов  юзер Скриптонит давал уже ссылку на статью казахских генетиков. Монголов ЧХ в казахском народе почти нет, если я правильно понял.

"В монгольский период, произошли большие завоевания и присоединения территории современного Казахстана к империи Чингисхана, в Улус Джучи, который в истории больше известен как Золотая Орда. Но, не смотря, на то, что
палео образец монгола имеет почти 100% монголоидных генетических компонентов, на генофонд со времен домонгольского периода монголоидных компонентов не увеличилось. Даже напротив, они ослабели на 3-7%, если учитывать генофонд аутосомной ДНК у современных казахов (Рисунок 7). Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то по сведению Рашид-ад-Дина в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов
(Рашид-ад-Дин, 1952:274), что вероятней всего, данное сообщение было ближе к истине.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.), на территории восточного и центрального регионов современного Казахстана, а так же в тяньшаньском регионе Семиречья и Иссык-кульской области современного Кыргызстана. Однако, если учитывать общекомпонентные данные аутосомной ДНК у населения в домонгольский период, то в каждом регионе уровни тех или иных генетических компонентов имели свою уникальную структуру, что указывало на то что племена данного периода жили обособленно. В монгольский же период, произошло объединение данных племен и племен западной части восточного Дешт-и-Кипчака, что способствовало к созданию генофонда аутосомной ДНК идентичной к генофонду современных казахов."

Ага, куда денутся мтДНК плененных/привезенных женщин-славянок, например из Рязани... или из Ирана, Венгрии и т.д. из завоеванных земель... 15е-20е жены или наложницы с ИЕ аутосомами? Или рабыни? Разбавляли местные проценты...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, buba-suba сказал:

Или 1 папа-монголотатар и 10 мам-кыпчачек/карлучек, их дети женятся (выходят замуж) на/за таких-же, то аутосомы не сильно-то и меняются... По аутосомам - кыпчаки/карлуки, по У - монголотатары С2... не обязательно старкластер... М48, М407, и тд. и т.п. ... R1a R1b - это уже не потомки Турка, приемные, как Кыпчак... но разговаривающие на кок-тюркском с большими отличиями - по Кашгари... истинные казахи, ломающие хребет тем, кто радуется монгольским предкам ... узбеки... 

По аутосомам сильных изменений с 13 века не было, и там далеко не местные автохтонны. К местным автохтоннам плюс иранский и восточноевропейский компонент, добавились Западная Европа и Восточная Азия. Причем подвинув долю монголоидности на 20%. Это не значит, что всего 20% монголов было. Это значит, что их было и мужчин, и женщин не менее трети от всей популяции, без учёта того, что добавились ещё европиойдные гены, которые также должны были быть невеллированны для увеличения доли монголоидности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, buba-suba сказал:

Ага, куда денутся мтДНК плененных/привезенных женщин-славянок, например из Рязани... или из Ирана, Венгрии и т.д. из завоеванных земель... 15е-20е жены или наложницы с ИЕ аутосомами? Или рабыни? Разбавляли местные проценты...

Вот и я о том же. Если бы это были нойоны и чингизиды, то тогда казахи были бы более европиоидными, как башкиры или татары, с небольшой примесью азиатских генов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Qairly сказал:

Вот и я о том же. Если бы это были нойоны и чингизиды, то тогда казахи были бы более европиоидными, как башкиры или татары, с небольшой примесью азиатских генов. 

Точнее, тогда никаких казахов бы попросту не существовало

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

07.04.2021 в 20:29, Boroldoi сказал:

Все говорят о племенах ЧХ якобы откочевавших на запад.

Я все таки думаю что это были воинские части. Даже сам Чингис хан в поход брал только одну жену, а  у рядовых и младшего и среднего звена и таких привилегий быть не могло.

Опять же есть сведения о рекрутировании в войска, если идет всё племя рекрутировать не зачем. 

Опять же пишут что монголы редко оставляли гарнизонов и в основном возвращались.

Вспомним также о легендарной скорости монгольского войска, о внезапности их появления, племена незаметно откочевать не смогут.

Так что племен не было, были солдаты из разных монголоязычных племен.

Ассимилирование и переход на тюрский в первую очередь это про немногочисленных чингизидов и потомков опять же не многочисленных ноёонов и солдат. Судя по письмам ханов и не такое уж и скорое между прочим. 

 

Вы по моему источник не читали, где в например в иранском походе Хулагу хана, воины из улуса Джучи и их командиры везли с собой и жен и детей, то есть с семьями в поход вышли. А гарнизоны они оставляли, если нет то тогда откуда взялись войска типа тама, ведь там не только местные были. Во вторых просто так 4 тысяч воинов, без семей не выдают, тем более в завоеванный улус, который надо удержать обжить и защищать. В третьих Джучи дали четыря племени, хотя  по источникам видно что там намного больше названий. Там и тюрки/татары и собственно "монголы". Ну конечно не все же местные бежали, многие просто приняли новую власть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Tama сказал:

Вы по моему источник не читали, где в например в иранском походе Хулагу хана, воины из улуса Джучи и их командиры везли с собой и жен и детей, то есть с семьями в поход вышли. А гарнизоны они оставляли, если нет то тогда откуда взялись войска типа тама, ведь там не только местные были. Во вторых просто так 4 тысяч воинов, без семей не выдают, тем более в завоеванный улус, который надо удержать обжить и защищать. В третьих Джучи дали четыря племени, хотя  по источникам видно что там намного больше названий. Там и тюрки/татары и собственно "монголы". Ну конечно не все же местные бежали, многие просто приняли новую власть.

Да, буряты/баргуты ушли почти всем племенем, под руководством Буха-нойона (которого называют ойратским), оставив на родине стариков и старух, тех кто не выдержит долгий поход. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
08.04.2021 в 21:26, Qairly сказал:

Основополагающим он был не у казахов, а у токмаков, узбеков, калмаков и прочих живших в Золотой Орде. С этносами сформированными после развала ЗО это уже не работает. Я не говорю о представителях племен, и не ставлю равно племя = компонент. Я говорю об аутосомах. Нет у нас внушительного кипчакского компонента и кипчакской культуры, ее так обозвали сегодня.

Казахи жили отдельно от токмаков, узбеков и калмаков ЗО? Не подскажите где они кочевали? Полагаю, что у казахов внушительный кыпчакский компонент именно по аутосомам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Rust сказал:

Казахи жили отдельно от токмаков, узбеков и калмаков ЗО? Не подскажите где они кочевали? Полагаю, что у казахов внушительный кыпчакский компонент именно по аутосомам.

Казахи - это только часть, причем это последователи чингизидской и кочевой традиции, первое. Плохо относящиеся к кланам по типу ойратских или каракалпаксих/ногайских, второе. Очень гордящиеся первым и вторым, третье.

Многие казахи монгол за лесных людей, тунгусов, и смеси маньчжур с китайцами на полном серьезе считают, с небольшой примесью тех монгол. Вы делаете тоже самое в обратную сторону. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, Qairly сказал:

Казахи - это только часть, причем это последователи чингизидской и кочевой традиции, первое. Плохо относящиеся к кланам по типу ойратских или каракалпаксих/ногайских, второе. Очень гордящиеся первым и вторым, третье.

Многие казахи монгол за лесных людей, тунгусов, и смеси маньчжур с китайцами на полном серьезе считают, с небольшой примесью тех монгол. Вы делаете тоже самое в обратную сторону. 

Если честно, то плохо понимаю ваши слова, чем отличаются казахи от ногайцев или каракалпаков? Тем что кичатся чингизидской традицией? Или ойраты и ногайцы не кочевали? Может написать простыми словами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, Rust сказал:

Может написать простыми словами?

Казахи не кипчаки. Кипчаки повлияли на наш этногенез лишь отчасти. И он далеко не был аутосомно самой большой частью. Большую часть кипчаков истребили, а их женщин и детей продавали в рабство. Босжигит хоть вспомните.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Rust сказал:

Если честно, то плохо понимаю ваши слова, чем отличаются казахи от ногайцев или каракалпаков? Тем что кичатся чингизидской традицией?

Я вам, как историку, расскажу одну вещь

Для чингизидов вообще нет разницы между монголами, казахами, узбеками, ойратами, кыргызами, ногайцами, прочими. 

Цитата

Вы все карасуйеки. Никто из вас не потомки Чингисхана и его империи. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.04.2021 в 14:18, Tama сказал:

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

Литературные традиции может быть общие у указанных авторов, но крымские татары, хорезмские узбеки и казахи их времен уже не один народ. Может в самосознании отличий было меньше чем в 19 веке, но были. Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, кылышбай сказал:

Литературные традиции может быть общие у указанных авторов, но крымские татары, хорезмские узбеки и казахи их времен уже не один народ. Может в самосознании отличий было меньше чем в 19 веке, но были. Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?

Вы пишите: 

"...Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?"

В этой связи вопрос: Кадыргали Жалаири имеет прямое отношение к казахам? Ведь казахом он себя не называл и не считал.  Сибирское ханство и Касимовское ханство ведь  тоже не входили в границы Каз. ханства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я к тому, что даже если крымских татаров, хорезмских узбеков и казахов 16-17 веков не считать за один этнос (насколько они тогда были близки - это вопрос дискуссионный), то их литературные традиции идут из одного ОБЩЕГО прошлого. И тем более исторические хроники которые писал тот же Абулгази имеют отношение не только к одним хорезм.  узбекам.

Т.е. мне кажется, что читатели форума прекрасно поняли, о чем написал юзер Tama.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
14 часов назад, Qairly сказал:

Казахи не кипчаки. Кипчаки повлияли на наш этногенез лишь отчасти. И он далеко не был аутосомно самой большой частью. Большую часть кипчаков истребили, а их женщин и детей продавали в рабство. Босжигит хоть вспомните.

Кимако-кыпчакские племена стали основным этническим компонентом казахского этноса. К 13 веку они составляли основную этническую группу Дешта. Даже после истребления монголами ЧХ, в ЗО кыпчаки составляли очень весомую группу. Мы должны сравнивать материальную культуру, язык, обычаи и т.д. А не логические построения - типа истребили, или не истребили. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
14 часов назад, Qairly сказал:

Я вам, как историку, расскажу одну вещь

Для чингизидов вообще нет разницы между монголами, казахами, узбеками, ойратами, кыргызами, ногайцами, прочими. 

 

Я вам как дилетанту скажу одну вещь, про то, что казахи типа кичатся своим чингизизмом писали вы, а не я.

И добавлю, что чингизиды казахи резали тех же чингизидов узбеков, или чингизидов моголов - без какой-либо разницы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Rust сказал:

Кимако-кыпчакские племена стали основным этническим компонентом казахского этноса. К 13 веку они составляли основную этническую группу Дешта. Даже после истребления монголами ЧХ, в ЗО кыпчаки составляли очень весомую группу. Мы должны сравнивать материальную культуру, язык, обычаи и т.д. А не логические построения - типа истребили, или не истребили. 

А я вам уже писал, что на данный момент мы пишем по русски и одеваемся по европейской моде, ну или близкой к ней. Но русскими при этом мы не стали. В 13 веке уже не составляли. 

Логические построения, генетические исследования, самоосознание отметаем, а кипчакам и/или близким к ним даём право записывать нас к себе? 

6 минут назад, Rust сказал:

Я вам как дилетанту скажу одну вещь, про то, что казахи типа кичатся своим чингизизмом писали вы, а не я.

Вы уже на личности переходите, я к тому, что это не кичливость. Вы тут ранее писали, что казахи забыли Чингисхана. У монгол он бог, а казахи его забыли, потому что казахи кипчаки. Потом обвинили в отсутствии письменных памятников, и так далее и так далее. Я вам говорю, что он не более чем предок роду торе, богом быть не может, ибо мы всё же осознавали себя мусульманами. А поддерживали чингизидовскую традицию по другим причинам. Само же перетягивание одеяла на ту или другую сторону для меня выглядит бредом, потому что с точки зрения чингизидов, они и не монголы, и не казахи, и не кто-то другой, потому что все остальные карасуйеки. 

17 минут назад, Rust сказал:

И добавлю, что чингизиды казахи резали тех же чингизидов узбеков, или чингизидов моголов - без какой-либо разницы.

Аргумент в никуда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Rust сказал:

Я вам как дилетанту

И к слову говоря я ни разу не отметал кипчакской компонент среди казахов, я всегда утверждал, что он попросту не был основным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 минуты назад, Qairly сказал:

А я вам уже писал, что на данный момент мы пишем по русски и одеваемся по европейской моде, ну или близкой к ней. Но русскими при этом мы не стали. В 13 веке уже не составляли. 

Логические построения, генетические исследования, самоосознание отметаем, а кипчакам и/или близким к ним даём право записывать нас к себе? 

Может стоит делать оглядку на урбанизацию, стандартизацию, ускорение связей и т.д. или серьезно считаете, что все поголовно одевались по моде 13 века? 

И что дает генетика? Она как то противоречит кыпчакскому компоненту? "Дает право записывать" - мне что писать свое мнение уже нельзя? С чего это?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Rust сказал:

или серьезно считаете, что все поголовно одевались по моде 13 века? 

Вообще-то это ваши слова. Я бы вставил сюда кадры из фильма монгол и рисунки Кэстля. Но не хочу уподобляться АКБ.

10 минут назад, Rust сказал:

Она как то противоречит кыпчакскому компоненту?

Да, большая часть все же происходит от пришлых тюрков и монгол. Добавить сюда, что не все в ЗО и в СА поддерживали идею чингизизма, казахи же как этнос полностью сформированы этой традицией. 

13 минут назад, Rust сказал:

"Дает право записывать" - мне что писать свое мнение уже нельзя?

Вы можете писать свое мнение, я могу его оспаривать. Пусть даже я и дилетант. Логика и математика мое единственное оружие. Разве не для этого был создан форум?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
7 минут назад, Qairly сказал:

Вы уже на личности переходите, я к тому, что это не кичливость. Вы тут ранее писали, что казахи забыли Чингисхана. У монгол он бог, а казахи его забыли, потому что казахи кипчаки. Потом обвинили в отсутствии письменных памятников, и так далее и так далее. Я вам говорю, что он не более чем предок роду торе, богом быть не может, ибо мы всё же осознавали себя мусульманами. А поддерживали чингизидовскую традицию по другим причинам. Само же перетягивание одеяла на ту или другую сторону для меня выглядит бредом, потому что с точки зрения чингизидов, они и не монголы, и не казахи, и не кто-то другой, потому что все остальные карасуйеки. 

Ого. Вы может свои же сообщения почитаете сначала? Кто писал о этом:

Цитата

Казахи - это только часть, причем это последователи чингизидской и кочевой традиции, первое. Плохо относящиеся к кланам по типу ойратских или каракалпаксих/ногайских, второе. Очень гордящиеся первым и вторым, третье.

Это разве не кичливость? Чем вы отличаетесь от ногайцев например? Или узбеков? Их чингизиды менее чингизиды чем у вас? Я что-то вообще запутался в вашей логике.

Я еще раз напишу, что прямыми потомками монголов - по языку, обычаям, памяти, источникам, являются монгольские народы. Монгольский средневековый компонент у казахов существенен, однако основным является кыпчакский.

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...