Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Чалке]

Ув. Буба-Суба, исторических сведений о том, что Баргуды пришли на Тянь-Шань с войсками ЧХ и остались нет, даже нет точных сведений, что там были уже сами кыргызы или тоже пришли с ЧХ. Поэтому считаю, что  все таки они всегда были в составе кыргызов как один из племен и пришли на Тянь-Шань вместе.  

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

А баргутов-то зачем тянуть в Казахстан? Они тоже казахи?  

 

Причем тут Казахстан?

Чем развивать фейковое Огузоведение лучше почитайте источники про лесные племена - барку, ойратов, урасутов, меркитов, кыргызов, байчжиги, уранхаев, теленгутов и др. - все они в источниках локализуются в таежных горах Алтая и в смежных таежных районах западных Саян.

 

[Zake]

6 часов назад, buba-suba сказал:

А баргутов-то зачем тянуть в Казахстан? Они тоже казахи? 

Кыргызы считают: баргы - истинно кыргызское племя... 

По списку ад-Димашки баргу - это кипчаки. 

[Rust]

Племя баргы/барки упоминается в числе племен Дешт-и Кыпчака в домонгольское время.

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

В науке татарские племена локализуются так как на этой карте, но если объективно вчитаться в смысл источников, то они переедут гораздо западнее (выделено желтым цветом), баркуты в том числе передвинутся из Забайкалья, с Баргузина на Алтай:

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Причем тут Казахстан?

Чем развивать фейковое Огузоведение лучше почитайте источники про лесные племена - барку, ойратов, урасутов, меркитов, кыргызов, байчжиги, уранхаев, теленгутов и др. - все они в источниках локализуются в таежных горах Алтая и в смежных таежных районах западных Саян.

Как совместить два Ваших поста насчет баргутов? Западные Саяны - по Вашей карте - около Зайсана? Или Вы признаете ошибочность Вашей карты?

[buba-suba]

8 минут назад, Zake сказал:

По списку ад-Димашки баргу - это кипчаки. 

 

7 минут назад, Rust сказал:

Племя баргы/барки упоминается в числе племен Дешт-и Кыпчака в домонгольское время.

Баргуты  доходили до Тобола, мирно, - попроведовать олетов, это по преданиям. 3 года на дорогу...

[кылышбай]

15 часов назад, Rust сказал:

Племя баргы/барки упоминается в числе племен Дешт-и Кыпчака в домонгольское время.

15 часов назад, Zake сказал:

По списку ад-Димашки баргу - это кипчаки. 

возможно древние байырку распались и часть ушла с кимаками, кыпчаками (как и часть татар), а часть осталась и известна как баргуты

 

 

[кылышбай]

15 часов назад, Rust сказал:

Племя баргы/барки упоминается в числе племен Дешт-и Кыпчака в домонгольское время.

21.03.2020 в 16:04, buba-suba сказал:

Алтайское племя Баргы - потомки баргутов, в 16-17 веках не сумевших прорваться из Заволжья на родину - Баргуджин-токум, в Прибайкалье. Спрятались от Белого царя среди енисейских кыргызов. 

у алтайцев тоже есть баргы?

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Как совместить два Ваших поста насчет баргутов? Западные Саяны - по Вашей карте - около Зайсана? Или Вы признаете ошибочность Вашей карты?

 

За точность в километрах я не ручался.  Барку на моей карте на Алтае.

Я нисколько не удивлюсь, если средневековые барку хоть как-то связаны с местностью и одноименным названием озера Марка там же, на западных склонах Алтая.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

За точность в километрах я не ручался.  Барку на моей карте на Алтае.

Я нисколько не удивлюсь, если средневековые барку хоть как-то связаны с местностью и одноименным названием озера Марка там же, на западных склонах Алтая.

 

Так Вы утверждаете, что Ваша карта фейковая, наперекор источникам:

23.03.2020 в 20:55, АксКерБорж сказал:

Чем развивать фейковое Огузоведение лучше почитайте источники про лесные племена - барку, ойратов, урасутов, меркитов, кыргызов, байчжиги, уранхаев, теленгутов и др. - все они в источниках локализуются в таежных горах Алтая и в смежных таежных районах западных Саян.

Зарапортовался товарищ нирун из коренных монголов. Сгоряча выложил правду. Все упомянутые племена локализовались северней и восточней Алтая. 

[Чалке]

Посмотрел здесь дискуссию относительно место расположения Баргужин Токум и решил выложить свой вариант. Если посмотреть на карте озеро Байкал, то ее очертания напоминает седло. А в кыргызском языке седло переводится ээр или токум (слова синонимы). Теперь надо определить Баргы были на седле (т.е. прибайкалье) или под седлом (забайкалье). Предполагаю что оканчание -жин (или где-то пишут Баргу-зин) это все таки кыргызское жон, т.е спина. Тогда получается седло на спине Баргы, географически это забайкалье. Мне кажется племя Баргы вместе с татарами в 12 веке перебрались в забайкалье, так как по карте Махмуда Кашгари татары жили в районе Семиречья и перед рождением ЧХ эти народы были уже соседями киятов уже в забайкалье.. 

[buba-suba]

5 часов назад, Чалке сказал:

Посмотрел здесь дискуссию относительно место расположения Баргужин Токум и решил выложить свой вариант. Если посмотреть на карте озеро Байкал, то ее очертания напоминает седло. А в кыргызском языке седло переводится ээр или токум (слова синонимы). Теперь надо определить Баргы были на седле (т.е. прибайкалье) или под седлом (забайкалье). Предполагаю что оканчание -жин (или где-то пишут Баргу-зин) это все таки кыргызское жон, т.е спина. Тогда получается седло на спине Баргы, географически это забайкалье. Мне кажется племя Баргы вместе с татарами в 12 веке перебрались в забайкалье, так как по карте Махмуда Кашгари татары жили в районе Семиречья и перед рождением ЧХ эти народы были уже соседями киятов уже в забайкалье.. 

На некоторых картах туматы дислоцируются м/у Ангарой и Енисеем. Туматы - ветвь баргутов. Западней Байкала - буряты, булагачины, кэрэмучины - также ветвь баргутов. 

[Buhren]

7 часов назад, Чалке сказал:

Посмотрел здесь дискуссию относительно место расположения Баргужин Токум и решил выложить свой вариант. Если посмотреть на карте озеро Байкал, то ее очертания напоминает седло. А в кыргызском языке седло переводится ээр или токум (слова синонимы). Теперь надо определить Баргы были на седле (т.е. прибайкалье) или под седлом (забайкалье). Предполагаю что оканчание -жин (или где-то пишут Баргу-зин) это все таки кыргызское жон, т.е спина. Тогда получается седло на спине Баргы, географически это забайкалье. Мне кажется племя Баргы вместе с татарами в 12 веке перебрались в забайкалье, так как по карте Махмуда Кашгари татары жили в районе Семиречья и перед рождением ЧХ эти народы были уже соседями киятов уже в забайкалье.. 

Ну я как-то крайне сомневаюсь, что люди 12 века или ранее располагали спутниковыми картами, чтобы знать очертания Байкала.

[Чалке]

17 часов назад, Buhren сказал:

Ну я как-то крайне сомневаюсь, что люди 12 века или ранее располагали спутниковыми картами, чтобы знать очертания Байкала.

Ув. Бурен, сомневаться не надо, люди до появления GPS и даже без координат Меркатора могли составлять карты, может быть и не такие четкие. Уже во время Спартака знали, что п-ов Апеннины похож на сапог, а в каталонскую карту ( 14 в) нанесли Иссык-Куль почти идеально, растянутого с востока на запад и усеченного по краям, т.е. люди были наблюдательны. Шведский артеллерист Юхан Густав Ренат за 17 лет составил карту Джунгаского ханства и соседних районов, нанес все основные хребты Тянь-Шаня, очертания озер (Балхаш, Иссык-Куль, Баркуль и т.д.) , рек и долин без помощи каких либо топографо-геодезических приборов. Так что для кочевого народа, постоянно там живущего, проще простого определить, понять очертание Байкала.    

[АксКерБорж]

 

Дело в то, что Байкал не упоминается ни в одном из известных письменных источников, описывающих события, связанные с Чингизханом и его эпохой.

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело в то, что Байкал не упоминается ни в одном из известных письменных источников, описывающих события, связанные с Чингизханом и его эпохой.

 

Упоминается море, которое переплыли предки ЧХ. Наверное это Балхаш?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Упоминается море, которое переплыли предки ЧХ. Наверное это Балхаш?

 

Название Байкал в источниках не упоминается.

Кстати в каком источнике говорится о том, что предки Чингизхана переплыли море?

 

[enhd]

Красивая песня, мне нравится и слова и музыка.

 

[enhd]

Всем мамам счастья и долголетия.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, enhd сказал:

Всем мамам счастья и долголетия.

 

Может быть вы мне ответите, в каком источнике говорится о том, что предки Чингизхана переплыли море?

 

[Rust]

[АксКерБорж]

Спасибо, ув. Рустам!

Это оказывается § 1 "ССМ": 

"... Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган."

 

[АксКерБорж]

 

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С. (и далее станет понятно зачем он дописал это))).

Остается в тексте сказания слово "Тенгис".

Слово присутствует и в тюркских языках (Тенгис) и в монгольских языках (Тэнгис).

Но в семантическом плане тюркское и монгольское названия разнятся!

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С.

Остается в тексте сказания слово "Тенгис".

Слово присутствует и в тюркских языках (Тенгис) и в монгольских языках (Тэнгис).

Но в семантическом плане тюркское и монгольское названия разнятся!

 

А вы прочитайте термин Орхон.

[АксКерБорж]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С. (и далее станет понятно зачем он дописал это))).

 

Вот она причина пояснения в скобках. 

 

В монгольских языках "Тэнгис" - это море в узком смысле. Каких-либо "внутренних" водоемов, гидронимов, с названием или с приставкой "тэнгис" на землях, населенных монголоязычными народами, я не нашел.

  

В тюркских языках "Тенгис"  - это не только море в узком смысле, но и самое обычное название "внутренних" крупных озер, например, в Казахстане немало гидронимов с названиями и с приставками "тенгис").