Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Алдар]

Это же взаимоисключающие ответы.

я Торгут, монголом я себя не считаю. для того чтобы быть монголом нужно жить в Монголии, знать на отлично язык монголов, не зависит от диалекта.

и Ойратам я себя тоже не считаю. 

 

 

хорошо, халемгуд это монголоязычные племена, поэтому я бы назвал себя хальмг-монголом.

 

 

 

 

тувинци и казахи просто граждане Монголии. как и я гражданин РФ. но я не русский, а хальмаг- монгол. вот если бы я жил в Монголии, я бы назывался торгуд- монголом. 

 

То вы не монгол, то все монгол... Я полагаю у вас каша в голове. Но рад что она наконец устаканивается.

просто вы так настойчиво спрашиваете. решил пойти вам на уступки))) для меня монгол это как титул среди многоязычных, надо его еще заслужить. негоже называть себя монголом не зная родного языка и не соблюдая обычаев.

[zet]

Вы не идете на уступки, а следуете логике (моей). Потому что в предыдущих ваших сообщениях ее не было.

 

Если опять же логически проследить последнее ваше сообщение о том, что монгол это статус, то в таком случае вы не то что калмыком, а даже торгудом не имеете права называться, т.к. не знаете ни калмыцкого (литературного), ни торгудского.

 

Я рад что в вашей голове каша устаканивается.

[Алдар]

Вы не идете на уступки, а следуете логике (моей). Потому что в предыдущих ваших сообщениях ее не было.

 

Если опять же логически проследить последнее ваше сообщение о том, что монгол это статус, то в таком случае вы не то что калмыком, а даже торгудом не имеете права называться, т.к. не знаете ни калмыцкого (литературного), ни торгудского.

 

Я рад что в вашей голове каша устаканивается.

Торгут это родоплеменная принадлежность. а Хальмг это просто название людей отколовшийся от общей массы. так что Торгудам и Калмкам я имею право называться. а Монголами даже Торгуды Хо-Урлюка не назывались. и вообще обоснуйте названия МОНГОЛ, что оно вообще означает? Торгут-шолк Хальмг- отделившиеся. а Монгол??? никогда калмыки монголами себя не называли, видимо была причина.

и еще, будьте повежливее. что это за выражения "каша в голове" я смотрю это ваще любимое вырожение. вам здесь скоро погремуху дадут,

zet каша в голове.

[Алдар]

Вы не идете на уступки, а следуете логике (моей). Потому что в предыдущих ваших сообщениях ее не было.

 

Если опять же логически проследить последнее ваше сообщение о том, что монгол это статус, то в таком случае вы не то что калмыком, а даже торгудом не имеете права называться, т.к. не знаете ни калмыцкого (литературного), ни торгудского.

 

Я рад что в вашей голове каша устаканивается.

на вопрос не ответили. кем вы являетесь? калмык или монгол?

[Алдар]

 

Не так.

 

 

Лучше ответьте на вопрос "Являются ли калмыки монголами" по вашему мнению

Для меня тот калмык и бурят который знает что он монгол и есть монгол. А те которые отрицают и не говорят на своем языке, уже русские. Мы их так и называем орос. Ничем не отличается от тех же среднестатистических русских(надеюсь таких недалеких обобщенно-русских немного), то же высокомерие, та же манера учить остальных вокруг себя как жить и как надо было жить.

 

вот! представитель бурят-монголов, живущий в Монголии. если сами жители Монголии не считают нас Монголами то как я могу назвать себя Монголом. даже на этом форуме я вижу только оскорбления в свой адрес. и заметьте не от тюрко-язычных а от своих же братьев монголов. это отталкивает.

[АксКерБорж]

Прошу прощения что влезаю в разговор, но лично мне кажется, что название монгол как не было в средние века этнонимом в полном смысле слова, а лишь искусственным политонимом, так и осталось эфемерным, условным, размытым названием по сей день. Не правда что жители Монголии имеют самоназвание монгол, у большинства населения страны, а это не менее 85%,  самоназвание халх, у остальных свои самоназвания - буриад, сартул, торгуд, хошут, дурвуд, олёт, хотон, чахар, узумчин, дархат, хотгойт, урянхай, тумэт, казах и другие.

 

Поэтому у вас и такие не понятки получаются, имхо. Это все равно что я буду называться казак-тюрк или алп-бамси будет называться озбек-тюрк. В этом смысле...

[reicheOnkel]

Прошу прощения что влезаю в разговор, но лично мне кажется, что название монгол как не было в средние века этнонимом в полном смысле слова, а лишь искусственным политонимом, так и осталось эфемерным, условным, размытым названием по сей день. Не правда что жители Монголии имеют самоназвание монгол, у большинства населения страны, а это не менее 85%,  самоназвание халх, у остальных свои самоназвания - буриад, сартул, торгуд, хошут, дурвуд, олёт, хотон, чахар, узумчин, дархат, хотгойт, урянхай, тумэт, казах и другие.

 

Поэтому у вас и такие не понятки получаются, имхо. Это все равно что я буду называться казак-тюрк или алп-бамси будет называться озбек-тюрк. В этом смысле...

Да ну. неужели.

Халх понятие родо-племенного значения. Просто нашим халха-монголам очень повезло с географией оказались в самом центре всех монголоязычных. И поэтому спустя 300-400 лет  когда вокруг нас все периферийные территории захвачены чужими этносами, в центре остались почти одни халха-монголы, некогда бывшие только одним из 6 туменов постюаньского периода Монголии.

[Аrсен]

Прошу прощения что влезаю в разговор, но лично мне кажется, что название монгол как не было в средние века этнонимом в полном смысле слова, а лишь искусственным политонимом, так и осталось эфемерным, условным, размытым названием по сей день. Не правда что жители Монголии имеют самоназвание монгол, у большинства населения страны, а это не менее 85%,  самоназвание халх, у остальных свои самоназвания - буриад, сартул, торгуд, хошут, дурвуд, олёт, хотон, чахар, узумчин, дархат, хотгойт, урянхай, тумэт, казах и другие.

 

Поэтому у вас и такие не понятки получаются, имхо. Это все равно что я буду называться казак-тюрк или алп-бамси будет называться озбек-тюрк. В этом смысле...

Да ну. неужели.

Халх понятие родо-племенного значения. Просто нашим халха-монголам очень повезло с географией оказались в самом центре всех монголоязычных. И поэтому спустя 300-400 лет  когда вокруг нас все периферийные территории захвачены чужими этносами, в центре остались почти одни халха-монголы, некогда бывшие только одним из 6 туменов постюаньского периода Монголии.

В самом центре всех монголо-язычных?

[reicheOnkel]

 

 

Прошу прощения что влезаю в разговор, но лично мне кажется, что название монгол как не было в средние века этнонимом в полном смысле слова, а лишь искусственным политонимом, так и осталось эфемерным, условным, размытым названием по сей день. Не правда что жители Монголии имеют самоназвание монгол, у большинства населения страны, а это не менее 85%,  самоназвание халх, у остальных свои самоназвания - буриад, сартул, торгуд, хошут, дурвуд, олёт, хотон, чахар, узумчин, дархат, хотгойт, урянхай, тумэт, казах и другие.

 

Поэтому у вас и такие не понятки получаются, имхо. Это все равно что я буду называться казак-тюрк или алп-бамси будет называться озбек-тюрк. В этом смысле...

Да ну. неужели.

Халх понятие родо-племенного значения. Просто нашим халха-монголам очень повезло с географией оказались в самом центре всех монголоязычных. И поэтому спустя 300-400 лет  когда вокруг нас все периферийные территории захвачены чужими этносами, в центре остались почти одни халха-монголы, некогда бывшие только одним из 6 туменов постюаньского периода Монголии.

В самом центре всех монголо-язычных?

 

А где же еще? Вокруг Монголии только монголы или бывшие в одной сфере близкие этносы как тюрки тувинцы, алтайцы на северо-западе или же дагуры на северо-востоке.

[zet]

 

Вы не идете на уступки, а следуете логике (моей). Потому что в предыдущих ваших сообщениях ее не было.

 

Если опять же логически проследить последнее ваше сообщение о том, что монгол это статус, то в таком случае вы не то что калмыком, а даже торгудом не имеете права называться, т.к. не знаете ни калмыцкого (литературного), ни торгудского.

 

Я рад что в вашей голове каша устаканивается.

Торгут это родоплеменная принадлежность. а Хальмг это просто название людей отколовшийся от общей массы. так что Торгудам и Калмкам я имею право называться. а Монголами даже Торгуды Хо-Урлюка не назывались. 

 

Вообще я сомневаюсь что вы беседовали с торгудами Хо Эрлэга по этому поводу. При том что то ли он сам, то ли его потомки говорили что они "породы Чингисовой", т.е. позиционировали себя как наследники монгольского владычества.

Если вы отвергаете свои же логические построения насчет обычаев и языка и строите новые на основе ваших интерпретаций "торгуд" и "калмык", то ответьте на простой вопрос.

Торгуды в Монголии и в Китае называют себя монголами?

[Аrсен]

Прошу прощения что влезаю в разговор, но лично мне кажется, что название монгол как не было в средние века этнонимом в полном смысле слова, а лишь искусственным политонимом, так и осталось эфемерным, условным, размытым названием по сей день. Не правда что жители Монголии имеют самоназвание монгол, у большинства населения страны, а это не менее 85%,  самоназвание халх, у остальных свои самоназвания - буриад, сартул, торгуд, хошут, дурвуд, олёт, хотон, чахар, узумчин, дархат, хотгойт, урянхай, тумэт, казах и другие.

 Поэтому у вас и такие не понятки получаются, имхо. Это все равно что я буду называться казак-тюрк или алп-бамси будет называться озбек-тюрк. В этом смысле...

Да ну. неужели.

Халх понятие родо-племенного значения. Просто нашим халха-монголам очень повезло с географией оказались в самом центре всех монголоязычных. И поэтому спустя 300-400 лет  когда вокруг нас все периферийные территории захвачены чужими этносами, в центре остались почти одни халха-монголы, некогда бывшие только одним из 6 туменов постюаньского периода Монголии.

В самом центре всех монголо-язычных?

А где же еще? Вокруг Монголии только монголы или бывшие в одной сфере близкие этносы как тюрки тувинцы, алтайцы на северо-западе или же дагуры на северо-востоке.

Получается халха-монголы не совсем в центре...

[АксКерБорж]

Ув. Арсен, скорее прав я, чем ReicheOnkel, у него ретушь фактов. 

[reicheOnkel]

 

 

 

 

Прошу прощения что влезаю в разговор, но лично мне кажется, что название монгол как не было в средние века этнонимом в полном смысле слова, а лишь искусственным политонимом, так и осталось эфемерным, условным, размытым названием по сей день. Не правда что жители Монголии имеют самоназвание монгол, у большинства населения страны, а это не менее 85%,  самоназвание халх, у остальных свои самоназвания - буриад, сартул, торгуд, хошут, дурвуд, олёт, хотон, чахар, узумчин, дархат, хотгойт, урянхай, тумэт, казах и другие.

 Поэтому у вас и такие не понятки получаются, имхо. Это все равно что я буду называться казак-тюрк или алп-бамси будет называться озбек-тюрк. В этом смысле...

Да ну. неужели.

Халх понятие родо-племенного значения. Просто нашим халха-монголам очень повезло с географией оказались в самом центре всех монголоязычных. И поэтому спустя 300-400 лет  когда вокруг нас все периферийные территории захвачены чужими этносами, в центре остались почти одни халха-монголы, некогда бывшие только одним из 6 туменов постюаньского периода Монголии.

В самом центре всех монголо-язычных?

А где же еще? Вокруг Монголии только монголы или бывшие в одной сфере близкие этносы как тюрки тувинцы, алтайцы на северо-западе или же дагуры на северо-востоке.

Получается халха-монголы не совсем в центре...

 

Не понял юмора.

 

На севере Монголия граничит с республиками Алтай, Тыва, Бурятия и Забайкальский край РФ, на юге с Автономным районом Внутренняя Монголия КНР провинцией Ганьсу и Алтайским аймаком СУАР.

 

Если взять чисто халха-монголов то они вообще не контактируются с чужими этносами, вокруг одни монголы. На западе ойраты, на севере буряты, на востоке баргуты, хорчины, на юге чахары и ордосы. На юго-западе в районе Гобийского Алтая Монголия граничит с китайской провинцией Ганьсу, но там китайцев нет а есть хуэйцы и опять же монголоязычные баоане, дунсяне и наконец бежавшие от красного террора сами халха-монголы в небольшом количестве.

 

Так где я допустил ошибку?

[Алдар]

 

 

Вы не идете на уступки, а следуете логике (моей). Потому что в предыдущих ваших сообщениях ее не было.

 

Если опять же логически проследить последнее ваше сообщение о том, что монгол это статус, то в таком случае вы не то что калмыком, а даже торгудом не имеете права называться, т.к. не знаете ни калмыцкого (литературного), ни торгудского.

 

Я рад что в вашей голове каша устаканивается.

Торгут это родоплеменная принадлежность. а Хальмг это просто название людей отколовшийся от общей массы. так что Торгудам и Калмкам я имею право называться. а Монголами даже Торгуды Хо-Урлюка не назывались. 

 

Вообще я сомневаюсь что вы беседовали с торгудами Хо Эрлэга по этому поводу. При том что то ли он сам, то ли его потомки говорили что они "породы Чингисовой", т.е. позиционировали себя как наследники монгольского владычества.

Если вы отвергаете свои же логические построения насчет обычаев и языка и строите новые на основе ваших интерпретаций "торгуд" и "калмык", то ответьте на простой вопрос.

Торгуды в Монголии и в Китае называют себя монголами?

 

слышал, что Торгуды Китая называют себя Ойратами, про остальных не знаю, но наверняка Торгуды Монголии называют себя Монголами.

 

[Алдар]

При том что то ли он сам, то ли его потомки говорили что они "породы Чингисовой", т.е. позиционировали себя как наследники монгольского владычества.

 

 

 

где можно почитать за это?

[zet]

У Бичурина если память не изменяет, а если изменяет, то у Бакунина.

 

 

 

 

Вы не идете на уступки, а следуете логике (моей). Потому что в предыдущих ваших сообщениях ее не было.

 

Если опять же логически проследить последнее ваше сообщение о том, что монгол это статус, то в таком случае вы не то что калмыком, а даже торгудом не имеете права называться, т.к. не знаете ни калмыцкого (литературного), ни торгудского.

 

Я рад что в вашей голове каша устаканивается.

Торгут это родоплеменная принадлежность. а Хальмг это просто название людей отколовшийся от общей массы. так что Торгудам и Калмкам я имею право называться. а Монголами даже Торгуды Хо-Урлюка не назывались. 

 

Вообще я сомневаюсь что вы беседовали с торгудами Хо Эрлэга по этому поводу. При том что то ли он сам, то ли его потомки говорили что они "породы Чингисовой", т.е. позиционировали себя как наследники монгольского владычества.

Если вы отвергаете свои же логические построения насчет обычаев и языка и строите новые на основе ваших интерпретаций "торгуд" и "калмык", то ответьте на простой вопрос.

Торгуды в Монголии и в Китае называют себя монголами?

 

слышал, что Торгуды Китая называют себя Ойратами, про остальных не знаю, но наверняка Торгуды Монголии называют себя Монголами.
 

 

Т.е. вы не знаете.... Говорю вам точно, и в Китае и в Монголии они зовут себя монголами, и ойратами тоже. Каша с идентификацией только у вас.

[Аrсен]

Не понял юмора.

 

 

На севере Монголия граничит с республиками Алтай, Тыва, Бурятия и Забайкальский край РФ, на юге с Автономным районом Внутренняя Монголия КНР провинцией Ганьсу и Алтайским аймаком СУАР.

 

Если взять чисто халха-монголов то они вообще не контактируются с чужими этносами, вокруг одни монголы. На западе ойраты, на севере буряты, на востоке баргуты, хорчины, на юге чахары и ордосы. На юго-западе в районе Гобийского Алтая Монголия граничит с китайской провинцией Ганьсу, но там китайцев нет а есть хуэйцы и опять же монголоязычные баоане, дунсяне и наконец бежавшие от красного террора сами халха-монголы в небольшом количестве.

 

Так где я допустил ошибку?

 

 

Вы забыли написать, что со всех сторон окружают тюрки кроме восточной и юго-восточной части!

[АксКерБорж]

Халх понятие родо-племенного значения. Просто нашим халха-монголам очень повезло с географией оказались в самом центре всех монголоязычных. И поэтому спустя 300-400 лет  когда вокруг нас все периферийные территории захвачены чужими этносами, в центре остались почти одни халха-монголы, некогда бывшие только одним из 6 туменов постюаньского периода Монголии.

 

ReicheOnkel, Вы всеръез считаете, что халх это родоплеменной этноним? Ведь это же не так.

 

Про центр, он тоже не совсем центр, т.к. весь северо-запад граничит с тюркскими народами, северо-восток и восток с русскими и тунгусо-маньчжурскими народами, юг с ханьцами, юго-восток с тибетскими народами.

[samar]

 

слышал, что Торгуды Китая называют себя Ойратами, про остальных не знаю, но наверняка Торгуды Монголии называют себя Монголами.

 

 

 

Приходилось общаться с бороталинскими и алаг-уульскими (алатаускими) торгудами из Синьцзяна, они себя монголами называют. При этом сами говорят, что из России выходцы. 

Изменено 11 декабря, 2013 пользователем samar

[samar]

 

Про центр, он тоже не совсем центр, т.к. весь северо-запад граничит с тюркскими народами, северо-восток и восток с русскими и тунгусо-маньчжурскими народами, юг с ханьцами, юго-восток с тибетскими народами.

 

 

Халхи с тюрками напрямую не граничат, поскольку Монголия западнее Улясутая - ойратские земли. 

Север и северо-восток самой Монголии и Бурятия, Забайкальский край - буряты. С востока - баргуты. С юго-востока и юга - Внутренняя Монголия. Как ни крути, халха граничат только с монголами. На карте хорошо видно

 

Изменено 11 декабря, 2013 пользователем samar

[Аrсен]

А куда Вы дели тувинцев, хакасов, якутов, алтайцев, шорцев и казахов?

[АксКерБорж]

Вы и я имели в виду весь народ Монголиии целиком, когда перечисляли их соседей.

 

А они имеют в виду, что халха это не родоплеменной этноним, а это название основного и главного этноса Монголии (не менее 85%) и что халхов  со всех сторон окружают другие многочисленные монголоязычные этнические группы Монголии - буриады, дариганга, узумчины , чахары, хорчины, элжигины, дархаты, дэрбэты, хойты, хошуты, захчины, олёты, торгуты, баяты, мянгаты, баргуты, хотогойты, сартулы, хотоны и другие. У них разнятся даже языки и традиции.

 

Тем самым они говорят, что монголоязычное население Монголии до сегодняшнего дня не составляет единого этнического целого, то есть тот процесс формирования народов, который к примеру у казахов завершился в 15 веке, у них продолжается.

[samar]

Вы и я имели в виду весь народ Монголиии целиком, когда перечисляли их соседей.

 

А они имеют в виду, что халха это не родоплеменной этноним, а это название основного и главного этноса Монголии (не менее 85%) и что халхов  со всех сторон окружают другие многочисленные монголоязычные этнические группы Монголии - буриады, дариганга, узумчины , чахары, хорчины, элжигины, дархаты, дэрбэты, хойты, хошуты, захчины, олёты, торгуты, баяты, мянгаты, баргуты, хотогойты, сартулы, хотоны и другие. У них разнятся даже языки и традиции.

 

Тем самым они говорят, что монголоязычное население Монголии до сегодняшнего дня не составляет единого этнического целого, то есть тот процесс формирования народов, который к примеру у казахов завершился в 15 веке, у них продолжается.

 

Вот вы и согласились с тем, что понятие "халха" не равно понятию "монголы", оно является лишь подмножеством множества, так же как ваши найманы или аргыны не равны казахам в целом.

 

Но вы не правы в том, что монголы Монголии и Внутренней Монголии не представляют собой этнического целого. Они консолидируются под этнонимом и политонимом "монгол". 

[Аrсен]

Вы и я имели в виду весь народ Монголиии целиком, когда перечисляли их соседей.

 

А они имеют в виду, что халха это не родоплеменной этноним, а это название основного и главного этноса Монголии (не менее 85%) и что халхов  со всех сторон окружают другие многочисленные монголоязычные этнические группы Монголии - буриады, дариганга, узумчины , чахары, хорчины, элжигины, дархаты, дэрбэты, хойты, хошуты, захчины, олёты, торгуты, баяты, мянгаты, баргуты, хотогойты, сартулы, хотоны и другие. У них разнятся даже языки и традиции.

 

Тем самым они говорят, что монголоязычное население Монголии до сегодняшнего дня не составляет единого этнического целого, то есть тот процесс формирования народов, который к примеру у казахов завершился в 15 веке, у них продолжается.

Насколько разнятся их языки?

[reicheOnkel]

 

Вы и я имели в виду весь народ Монголиии целиком, когда перечисляли их соседей.

 

А они имеют в виду, что халха это не родоплеменной этноним, а это название основного и главного этноса Монголии (не менее 85%) и что халхов  со всех сторон окружают другие многочисленные монголоязычные этнические группы Монголии - буриады, дариганга, узумчины , чахары, хорчины, элжигины, дархаты, дэрбэты, хойты, хошуты, захчины, олёты, торгуты, баяты, мянгаты, баргуты, хотогойты, сартулы, хотоны и другие. У них разнятся даже языки и традиции.

 

Тем самым они говорят, что монголоязычное население Монголии до сегодняшнего дня не составляет единого этнического целого, то есть тот процесс формирования народов, который к примеру у казахов завершился в 15 веке, у них продолжается.

Насколько разнятся их языки?

 

языки?

С точки зрения Российской АН есть 3 -монгольский, бурятский и калмыцкий. Ну понятно что калмыцкий и бурятский в России это сейчас отдельные языки. А у нас их сородичи ойраты и монгольские буряты не имеют никаких проблем в языковом отношении с халха и другими монголами.

 

И вообще калмыцкий и бурятский понятен монголу а не наоборот.