Jump to content



  • 0
Aza

Хазары и династия Ашина

Question

С3 -ДНК Ашина,Бумынхана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0

Скажите, а не могли ли сохраниться гробницы принцев Ашина, служивших империи Тан? Были ли они разграблены во время восстания Ань Лушаня и Ши Сымина, или какие-то все-таки сохранились? Все-таки куча тюрков пошла служить императору Тайцзуну, в том числе и один принц, чье имя я взял в качестве ника) В общем, нужно прояснить этот вопрос.

И если найдем гробницу того самого принца, то все узнаете истинную силу меня, Ашины Шэни, лучшего генерала империи Тан!))) :asker28it:

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Скажите, а не могли ли сохраниться гробницы принцев Ашина, служивших империи Тан? Были ли они разграблены во время восстания Ань Лушаня и Ши Сымина, или какие-то все-таки сохранились? Все-таки куча тюрков пошла служить императору Тайцзуну, в том числе и один принц, чье имя я взял в качестве ника) В общем, нужно прояснить этот вопрос.

И если найдем гробницу того самого принца, то все узнаете истинную силу меня, Ашины Шэни, лучшего генерала империи Тан!))) :asker28it:

Вот цитата на эту тему:

Д.Г. Савинов

Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху

Погребальный обряд тюрков-тугю.

Наиболее сложным является вопрос о выделении археологических памятников раннетюркского времени, хотя погребальный обряд тюрков-тугю достаточно подробно описан в династийной хронике Таншу: «В избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть и опадать, умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развертываться... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойного и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи» (Бичурин, 1950, с. 230). Из этого описания можно вывести заключение об основных элементах погребального обряда тюрков-тугю: трупосожжение вместе с конем и предметами сопроводительного инвентаря, определенный промежуток времени между фактами смерти и захоронения, установка около могилы (но не над могилой) изображения покойного и какого-то мемориального памятника с описанием событий era жизни, а также вертикально вкопанных камней по количеству убитых им врагов.

Ни одного археологического памятника, полностью соответствующего приведенному описанию, ни в Южной Сибири, ни в Центральной Азии до сих пор не известно, хотя многие его элементы встречаются уже в раннетюркское время. Причин этому может быть несколько: 1) погребения тюрков-тугю на территории Центральной Азии и Южной Сибири еще не открыты; 2) источник носит компилятивный характер, в нем в едином описании погребально-поминального цикла фигурируют разновременные сведения; 3) древнетюркская погребальная обрядность в том виде, в каком она зафиксирована письменными источниками, сложилась позднее на основе различных компонентов, представленных в некоторых археологических памятниках Южной Сибири раннетюркского времени. В наибольшей степени соответствует древнетюркскому погребальному обряду, по описаниям письменных источников, комплекс на плато Улуг-Бюк, состоящий из квадратной оградки, двух округлых оградок, внутри одной из которых находилась стела с изображением горного козла, а рядом — погребение с богатым сопроводительным инвентарем VII-VIII вв. (ср. «здание построенное при могиле») (Длужневская, 1975, с. 201-202).

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Хм, может быть, позднейшие тюрки в империи Тан китаизировались и перестали следовать древним обычаям погребения? В принципе, возможно. Ну в общем, жаль, что Ашина Шэни так и не отправился в могилу сразу вслед за Тайцзуном. Тогда может быть стало бы легче найти его останки. Ведь гробница Тайцзуна сохранилась?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

жаль, что Ашина Шэни так и не отправился в могилу сразу вслед за Тайцзуном.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Asankaygy, что в этом смешного? Ну да, Ашина Щэни немного свихнулся от преданности императору, к тому же тогда тюрки считали, что смерть - просто продолжение жизни. Не стоит смеяться над его аруахом, это нехорошо. Мой вопрос о сохранности гробницы Тайцзуна пока остался открытым(

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Может я вас и обидел, тогда приношу свои извинения, но мне кажеться жизнь человека гораздо ценее его дДНК, тем более если не известно есть ли вообще возможность найти и идентифицировать ее. Ведь даже если нашли бы гробницу с Тайцзуном и Ашиной Шэни, откуда бы они узнали, кто там кто. Ведь покойники не могут говорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Табгач лежал бы на более почетном месте, думаю так. А если бы перепутали, вместо Ашина стали бы искать косоплетиков) Кстати, а почему в ЖЗЛ нет Тайцзуна и Елюй Даши? Это недоразумение надо исправить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Исправьте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Хорошо)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В Булхар-Беленджере мы в 1989-м раскопали хазарский курган с пятью военоначальниками в полном рыцарском облачении с золотыми поясами(68 изделий),выставляли в Эрмитаже и Выставке культур народов Востока в Москве.Семендер и Анжи-кала на месте Махачкалы и Тарков имеют слои до 11 метров культурного слоя,вокруг раскопаны курганы.Генетики до этого материала не добрались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В Булхар-Беленджере мы в 1989-м раскопали хазарский курган с пятью военоначальниками в полном рыцарском облачении с золотыми поясами(68 изделий),выставляли в Эрмитаже и Выставке культур народов Востока в Москве.Семендер и Анжи-кала на месте Махачкалы и Тарков имеют слои до 11 метров культурного слоя,вокруг раскопаны курганы.Генетики до этого материала не добрались.

А есть шанс помочь генетикам добраться? Сохранились костные останки с этих раскопок? Особенно перспективны для выделения генетического материала зубы...

Если были публикации на эту тему - пожалуйста дайте ссылку. Очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Археологические раскопки тюрко-хазарскихгородов Семендера,Беленджера,Таргу,Агач-калы,Варачана,Балха(Венендер) и многочисленных курганов Прикаспия эпохи Тюркского и Хазарского каганатов дал огромный материал.Отчеты экспедиций хранятся в ИИЯЛ ДНЦ АН России и в Даггосуниверситете.Для генетиков материала много,в том числе и 7-10 веков.(М.Г.Магомедов.Древние государственные образования Дагестана.Махачкала,2007)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Это же замечательно. И как проходят исследования? Может, найдем-таки ДНК клана Ашина)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Кто скажет,во сколько обойдутся генетические исследования?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Живых или мертвых?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Кто скажет,во сколько обойдутся генетические исследования?

Если речь идет о дДНК (выделение ДНК из костных останков), то анализ по митоДНК будет стоить около 300 долларов за образец. Сколько будет стоить анализ по Y-ДНК зависит от сохранности материала и поставленных задач. Если определять гаплогруппу по снипам (индивидуальным полиморфизмам), то в 1,5-2 раза больше, если определять СТР-маркеры, то еще дороже. Речь идет об анализе в авторитетной лаборатории - Германия или Австралия. У нас могут сделать дешевле, но... Короче там много но:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

Пока эта работа никем не сделана. Для начала хотелось бы выйти на прямой контакт с человеком, который вправе принять решение о направлении останков на анализ. Они же явно храняться в каком-то госучреждении и решаться этот вопрос будет не частным образом. Наверное:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Они отчасти правы.. Как раз об этом я и писал - очень важно исключить занос чужого генетического материала на стадии выделения ДНК из останков. Насчет археологов и нетронутых могил не знаю, но рук лаборантов нужно опасаться!

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Вот компетентные ответы на некоторые вопросы по дДНК, которые я, также как и Вы, когда-то задавал специалистам:

Постмортальные изменения ДНК и мутации, происходящие при ее амплификации in vitro, являются одной из центральных методологических проблем, присущих исследованиям древней ДНК, как и ДНК из образцов, сложных для криминалистической экспертизы. В отличие от метаболически активных тканей, в которых функционируют системы репарации ДНК, в мертвых или спящих клетках накапливаются химические (гидролитические или оксидативные) модификации и разрушения нитей ДНК. Как показывают исследования, постмортальные разрушения ДНК характеризуются разрывами нитей, утратой оснований, а также сшивками между нитями, препятствующими ПЦР. Особенно важными постмортальными изменениями являются химические модификации оснований, не препятствующие амплификации, но приводящие к включению во вновь синтезированную нить нуклеотидов, не соответствующих исходно присутствовавшим в немодифицированной нити ДНК.

Характер разрушения деградированных матриц ДНК зависит от возраста образцов, их географической локализации и тафономических условий (условий захоронения останков) той среды, из которых останки были извлечены. Постмортальные изменения могут возникать в «горячих точках» мутирования, имитируя тем самым эволюционный процесс. Вследствие разрушения ДНК размер большинства фрагментов в древних образцах не превышает 100–500 п.н.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

Давайте переходить от слов к делу. Я уже приводил на МолГене пример Roman DNA Project.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Жаль, что оказалась ошибочной версия тождества Добун-Мэргэна и Ашины Тобо Арслана( Иначе поиск был бы прост, так как любой чингизид был бы из Ашина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

 

Очень интересная информация, спасибо вам, Шад) А не сохранилась ли гробница хотя бы одного Ашины, чтобы проверить ДНК, или даже клонировать этого Ашину для восстановления каганата? Называться он будет Третий Тюркский каганат) Правда, напоминает Третий Рейх, страшновато.

К сожалению, пока ни одно хазарское или тюркютское захоронение не определено четко как гробница члена рода Ашины. Да и в тех случаях, когда проводились раскопки гробниц той эпохи дДНК не определялась.

Вот информация, которую я размещал на форуме МолГен:

Есть свежая (от мая 2011 года) информация по Самосдельскому городищу (от принимавшего личное участие в раскопках Дмитрия Васильева из Астраханского государственного университета).

1) Генетический материал из Самосделок не исследовался, так как могильник городища пока не найден. Кстати, раскопки в Самосделке не завершились - пока только один раскоп закончен, ещё два в работе - уточняется хронология и историческая топография городища, ищут остатки укреплений.

2) В случае если будет найден генетический материал обязательно проведут исследования.

3) То, что тюркюты были военно-административной элитой хазарского каганата - это, скорее всего, действительно так. Во всяком случае, судя по материальной культуре захоронений соколовского типа.

Исследования в Самосделке, которую археологи идентифицируют как столицу каганата Итиль, также говорят о тюркских корнях материальной культуры части населения городища в ранний период.

Хазарским городам вообще не повезло.

Семендер - не найден

Беленджер - под водохранилищем Сулакской ГЭС

Саркел, кстати, тоже под Цимлянским водохранилищем...

Мистика. Прямо Атлантида какая-то. Так что вопрос по захоронениям и пригодным для анализа останкам пока стоит достаточно остро...

Сейчас уже есть несколько человек, которые готовы профинансировать дДНК из хазарских и тюркютских захоронений. Так что если это интересно - добро пожаловать в Фонд восстановления династииsmile.gif Это пока шутка, но в будущем мы собираемся обязательно это сделать. Определили две лаборатории в Германии и Австралии, где можно сделать такой анализ. В России, к сожалению, такого оборудования пока нет.

 

 

 

Нашел в одном сайте, якобы реконструкция, хазарской женщины из элиты

 

39e1d2fab688.jpg

 

 

 

35c6f7dd77df.jpg

 

Если они могли реконструировать ее внешность, почему сразу же не сделали ДНК анализ? неясно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Реконструкция лица уважаемого тюркута, из древнетюркского захоронения(скорее всего у него ДНК не извлекали)

 

ad424bc9e11b.jpg

 

 

 

666f5cae90ec.jpg

 

Возможно, Ашина тоже выглядел так, или может этот человек даже родственник Ашины, кто знает, ко знает?   :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...