Перейти к содержанию
Aza

Хазары и династия Ашина

Рекомендуемые сообщения

Археолог и профессиональный историк для реализации задуманного проекта дДНК Ашины просто необходим!

Есть определенная методологическая проблема - чьи захоронения анализировать, так как Хазарских каганат был полиэтиническим государством (в точнее империей, включающей вассальные государственные образования).

Я полагаю, что необходимо анализировать захоронения военной аристократии типичные для тюрков и такие же захоронения, сделанные по иудейскому обряду (так как иудаизим в Хазарии в итоге стал религией знати).

Вы же прекрасно знаете, что помимо того, что салтово-маяцкая культура материально мало отличается от аланской, ещё и есть ряд погребений алан-иудаистов. :) Боюсь что такая выборка не сработает, тем более что христианство было среди хазар намного популярнее иудаизма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скажите, а не могли ли сохраниться гробницы принцев Ашина, служивших империи Тан? Были ли они разграблены во время восстания Ань Лушаня и Ши Сымина, или какие-то все-таки сохранились? Все-таки куча тюрков пошла служить императору Тайцзуну, в том числе и один принц, чье имя я взял в качестве ника) В общем, нужно прояснить этот вопрос.

И если найдем гробницу того самого принца, то все узнаете истинную силу меня, Ашины Шэни, лучшего генерала империи Тан!))) :asker28it:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скажите, а не могли ли сохраниться гробницы принцев Ашина, служивших империи Тан? Были ли они разграблены во время восстания Ань Лушаня и Ши Сымина, или какие-то все-таки сохранились? Все-таки куча тюрков пошла служить императору Тайцзуну, в том числе и один принц, чье имя я взял в качестве ника) В общем, нужно прояснить этот вопрос.

И если найдем гробницу того самого принца, то все узнаете истинную силу меня, Ашины Шэни, лучшего генерала империи Тан!))) :asker28it:

Вот цитата на эту тему:

Д.Г. Савинов

Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху

Погребальный обряд тюрков-тугю.

Наиболее сложным является вопрос о выделении археологических памятников раннетюркского времени, хотя погребальный обряд тюрков-тугю достаточно подробно описан в династийной хронике Таншу: «В избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть и опадать, умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развертываться... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойного и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи» (Бичурин, 1950, с. 230). Из этого описания можно вывести заключение об основных элементах погребального обряда тюрков-тугю: трупосожжение вместе с конем и предметами сопроводительного инвентаря, определенный промежуток времени между фактами смерти и захоронения, установка около могилы (но не над могилой) изображения покойного и какого-то мемориального памятника с описанием событий era жизни, а также вертикально вкопанных камней по количеству убитых им врагов.

Ни одного археологического памятника, полностью соответствующего приведенному описанию, ни в Южной Сибири, ни в Центральной Азии до сих пор не известно, хотя многие его элементы встречаются уже в раннетюркское время. Причин этому может быть несколько: 1) погребения тюрков-тугю на территории Центральной Азии и Южной Сибири еще не открыты; 2) источник носит компилятивный характер, в нем в едином описании погребально-поминального цикла фигурируют разновременные сведения; 3) древнетюркская погребальная обрядность в том виде, в каком она зафиксирована письменными источниками, сложилась позднее на основе различных компонентов, представленных в некоторых археологических памятниках Южной Сибири раннетюркского времени. В наибольшей степени соответствует древнетюркскому погребальному обряду, по описаниям письменных источников, комплекс на плато Улуг-Бюк, состоящий из квадратной оградки, двух округлых оградок, внутри одной из которых находилась стела с изображением горного козла, а рядом — погребение с богатым сопроводительным инвентарем VII-VIII вв. (ср. «здание построенное при могиле») (Длужневская, 1975, с. 201-202).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хм, может быть, позднейшие тюрки в империи Тан китаизировались и перестали следовать древним обычаям погребения? В принципе, возможно. Ну в общем, жаль, что Ашина Шэни так и не отправился в могилу сразу вслед за Тайцзуном. Тогда может быть стало бы легче найти его останки. Ведь гробница Тайцзуна сохранилась?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

жаль, что Ашина Шэни так и не отправился в могилу сразу вслед за Тайцзуном.

:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Asankaygy, что в этом смешного? Ну да, Ашина Щэни немного свихнулся от преданности императору, к тому же тогда тюрки считали, что смерть - просто продолжение жизни. Не стоит смеяться над его аруахом, это нехорошо. Мой вопрос о сохранности гробницы Тайцзуна пока остался открытым(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может я вас и обидел, тогда приношу свои извинения, но мне кажеться жизнь человека гораздо ценее его дДНК, тем более если не известно есть ли вообще возможность найти и идентифицировать ее. Ведь даже если нашли бы гробницу с Тайцзуном и Ашиной Шэни, откуда бы они узнали, кто там кто. Ведь покойники не могут говорить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Табгач лежал бы на более почетном месте, думаю так. А если бы перепутали, вместо Ашина стали бы искать косоплетиков) Кстати, а почему в ЖЗЛ нет Тайцзуна и Елюй Даши? Это недоразумение надо исправить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В Булхар-Беленджере мы в 1989-м раскопали хазарский курган с пятью военоначальниками в полном рыцарском облачении с золотыми поясами(68 изделий),выставляли в Эрмитаже и Выставке культур народов Востока в Москве.Семендер и Анжи-кала на месте Махачкалы и Тарков имеют слои до 11 метров культурного слоя,вокруг раскопаны курганы.Генетики до этого материала не добрались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В Булхар-Беленджере мы в 1989-м раскопали хазарский курган с пятью военоначальниками в полном рыцарском облачении с золотыми поясами(68 изделий),выставляли в Эрмитаже и Выставке культур народов Востока в Москве.Семендер и Анжи-кала на месте Махачкалы и Тарков имеют слои до 11 метров культурного слоя,вокруг раскопаны курганы.Генетики до этого материала не добрались.

А есть шанс помочь генетикам добраться? Сохранились костные останки с этих раскопок? Особенно перспективны для выделения генетического материала зубы...

Если были публикации на эту тему - пожалуйста дайте ссылку. Очень интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Археологические раскопки тюрко-хазарскихгородов Семендера,Беленджера,Таргу,Агач-калы,Варачана,Балха(Венендер) и многочисленных курганов Прикаспия эпохи Тюркского и Хазарского каганатов дал огромный материал.Отчеты экспедиций хранятся в ИИЯЛ ДНЦ АН России и в Даггосуниверситете.Для генетиков материала много,в том числе и 7-10 веков.(М.Г.Магомедов.Древние государственные образования Дагестана.Махачкала,2007)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это же замечательно. И как проходят исследования? Может, найдем-таки ДНК клана Ашина)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кто скажет,во сколько обойдутся генетические исследования?

Если речь идет о дДНК (выделение ДНК из костных останков), то анализ по митоДНК будет стоить около 300 долларов за образец. Сколько будет стоить анализ по Y-ДНК зависит от сохранности материала и поставленных задач. Если определять гаплогруппу по снипам (индивидуальным полиморфизмам), то в 1,5-2 раза больше, если определять СТР-маркеры, то еще дороже. Речь идет об анализе в авторитетной лаборатории - Германия или Австралия. У нас могут сделать дешевле, но... Короче там много но:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

Пока эта работа никем не сделана. Для начала хотелось бы выйти на прямой контакт с человеком, который вправе принять решение о направлении останков на анализ. Они же явно храняться в каком-то госучреждении и решаться этот вопрос будет не частным образом. Наверное:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Они отчасти правы.. Как раз об этом я и писал - очень важно исключить занос чужого генетического материала на стадии выделения ДНК из останков. Насчет археологов и нетронутых могил не знаю, но рук лаборантов нужно опасаться!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Вот компетентные ответы на некоторые вопросы по дДНК, которые я, также как и Вы, когда-то задавал специалистам:

Постмортальные изменения ДНК и мутации, происходящие при ее амплификации in vitro, являются одной из центральных методологических проблем, присущих исследованиям древней ДНК, как и ДНК из образцов, сложных для криминалистической экспертизы. В отличие от метаболически активных тканей, в которых функционируют системы репарации ДНК, в мертвых или спящих клетках накапливаются химические (гидролитические или оксидативные) модификации и разрушения нитей ДНК. Как показывают исследования, постмортальные разрушения ДНК характеризуются разрывами нитей, утратой оснований, а также сшивками между нитями, препятствующими ПЦР. Особенно важными постмортальными изменениями являются химические модификации оснований, не препятствующие амплификации, но приводящие к включению во вновь синтезированную нить нуклеотидов, не соответствующих исходно присутствовавшим в немодифицированной нити ДНК.

Характер разрушения деградированных матриц ДНК зависит от возраста образцов, их географической локализации и тафономических условий (условий захоронения останков) той среды, из которых останки были извлечены. Постмортальные изменения могут возникать в «горячих точках» мутирования, имитируя тем самым эволюционный процесс. Вследствие разрушения ДНК размер большинства фрагментов в древних образцах не превышает 100–500 п.н.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

Давайте переходить от слов к делу. Я уже приводил на МолГене пример Roman DNA Project.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Жаль, что оказалась ошибочной версия тождества Добун-Мэргэна и Ашины Тобо Арслана( Иначе поиск был бы прост, так как любой чингизид был бы из Ашина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Очень интересная информация, спасибо вам, Шад) А не сохранилась ли гробница хотя бы одного Ашины, чтобы проверить ДНК, или даже клонировать этого Ашину для восстановления каганата? Называться он будет Третий Тюркский каганат) Правда, напоминает Третий Рейх, страшновато.

К сожалению, пока ни одно хазарское или тюркютское захоронение не определено четко как гробница члена рода Ашины. Да и в тех случаях, когда проводились раскопки гробниц той эпохи дДНК не определялась.

Вот информация, которую я размещал на форуме МолГен:

Есть свежая (от мая 2011 года) информация по Самосдельскому городищу (от принимавшего личное участие в раскопках Дмитрия Васильева из Астраханского государственного университета).

1) Генетический материал из Самосделок не исследовался, так как могильник городища пока не найден. Кстати, раскопки в Самосделке не завершились - пока только один раскоп закончен, ещё два в работе - уточняется хронология и историческая топография городища, ищут остатки укреплений.

2) В случае если будет найден генетический материал обязательно проведут исследования.

3) То, что тюркюты были военно-административной элитой хазарского каганата - это, скорее всего, действительно так. Во всяком случае, судя по материальной культуре захоронений соколовского типа.

Исследования в Самосделке, которую археологи идентифицируют как столицу каганата Итиль, также говорят о тюркских корнях материальной культуры части населения городища в ранний период.

Хазарским городам вообще не повезло.

Семендер - не найден

Беленджер - под водохранилищем Сулакской ГЭС

Саркел, кстати, тоже под Цимлянским водохранилищем...

Мистика. Прямо Атлантида какая-то. Так что вопрос по захоронениям и пригодным для анализа останкам пока стоит достаточно остро...

Сейчас уже есть несколько человек, которые готовы профинансировать дДНК из хазарских и тюркютских захоронений. Так что если это интересно - добро пожаловать в Фонд восстановления династииsmile.gif Это пока шутка, но в будущем мы собираемся обязательно это сделать. Определили две лаборатории в Германии и Австралии, где можно сделать такой анализ. В России, к сожалению, такого оборудования пока нет.

 

 

 

Нашел в одном сайте, якобы реконструкция, хазарской женщины из элиты

 

39e1d2fab688.jpg

 

 

 

35c6f7dd77df.jpg

 

Если они могли реконструировать ее внешность, почему сразу же не сделали ДНК анализ? неясно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...