Происхождение монголоязычных народов

[Erchis]

 

Южные монголы - это хамаг-монголы.

 

Я не виноват, что вы постоянно орудуете древнетюркскими лексемами.    То "даруга", то теперь вот "хамаг" упомянули:

 

Это может быть общим словом, тролль!

[АксКерБорж]

 

Вы тролль, зомби, киборг, робот, какая-то компъютерная программа и спам. Больше не пишу ничего. Читайте старые сообщения.

 

 

Хе-хе, вам просто нечего ответить на очевидные факты.

 

Вам лучше искать свои корни в Западной Сибири.

Вы угадали, начиная с 13 века мои предки керейты здесь и кочевали, по ходу основав Сибирский юрт, призвав в одно время туда дальних родичей - торгаутов.

[Peacemaker]

http://xn----9sbubb4ahmf1byf.xn--p1ai/content/21

[АксКерБорж]

 

Хорошо, я продолжу выкладывать цитаты из письменных источников, которые прямо свидетельствуют, что современная Монголия не имеет никакого отношения к Могулистану Чингизхана, хотя бы в плане географическом, а вы попробуйте опровергнуть их используя свои знания халхаского языка и истории МНР, договорились?

 

Рашид-ад-дин:

 

"... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение..."

 

 

Продолжение извлечений из "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина:

 

"...Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, [вызванной] их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, [состоявшего] из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности [ушли] и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара...

…Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

Надеюсь не ошибетесь с локализацией Улуг-Тага и Бишбалыка?

[АксКерБорж]

И еще одно доказательство из сегмента карты из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693/1701 гг.):

 

На ней Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Халхе. На ней указано: «К западу за горами Алтай (искажено как Алкай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Керейт Меркит» (искажено как Крит и Мекрит) со столицей Каракорум (искажено как Каракоран).»

 

Как видим, Каракорум и керейты с меркитами западнее Алтая. Кстати керейты и меркиты до сих пор массово обитают здесь же, в казахско-китайском приграничье близ верхнего Иртыша и Имиля! Осталось только искать развалины Каракорума.

[Erchis]

Я не зря сказал что, тюркские историки - не настоящие историки.  Видимо, тюрки охотно поддерживают таких людей.

http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=10510

Родина Чингизхана и средневековых монгол Юго-Восточный Казахстан и Северо-Западный СУАР

 

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/text7.phtml

Обстоятельства, предшествовавшие восшествию [Менгу-каана] на ханский престол

 

Бату в то время, когда Гуюк-хан умер, страдал болезнью ног и как старший брат разослал во все стороны гонцов одного за другим с приглашением соплеменников и родичей, дабы все царевичи ⁵²⁴ прибыли сюда и, образовав курилтай, «кого-нибудь одного, способного, которого признаем за благо, посадили на трон». Потомки Угедей-каана, Гуюк-хана и Чагатая отклонили [приглашение]: «Коренной-де юрт и столица Чингиз-хана – Онон ⁵²⁵ и Келурен, ⁵²⁶ и для нас не обязательно идти в Кипчакскую степь»

[АксКерБорж]

Не надо путать, Онан не Онон-гол, Келурен не Хэрлэн-гол.

А речки Онан-булак и Керолен есть недалеко от Имиля, в казахско-китайском приграничье.

 

Я же выше дал вам цитату, согласно которой в улусе Чингизхана кочевали и канглы. Интересно узнать вашу реакцию.

[АксКерБорж]

Продолжу свои попытки поставить Erchis'а (Ертыса?) на путь истинный:

 

Г.Рубруквис (1253 г.):

 

"...У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк (АКБ: керейтский Он-хан); он жил за горами каракатаев (АКБ: за Тарбагатаем, т.е. в северных районах современного Синьцзяня, по реке Имиль), на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит (АКБ: Керейт и Меркит) и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары. Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов."

 

Опять же Каракорум, керейты, меркиты, монголы и татары недалеко от гор каракитаев (10-15 дневных переходов или около 250-350 км.), причем маршруты никогда не шли прямо "на восток", так как тому мешал высокогорный ледниковый Алтай, а маршруты всегда шли на юго-восток, по древнему "Шелковому пути" .

[АксКерБорж]

Теперь из Марко Поло:

 

"... Есть здесь народ, называется «аргон» (АКБ: аргын?), что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул (АКБ: страна Он-хана и Могулистан); в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары. На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане. Народ торговый, занимается ремеслами, ткут тут золотые сукна нашизи и нак и разные шелковые ткани; как у нас есть разные шерстяные ткани, так и у них разные золоченые сукна и шелковые ткани. Народ подвластен великому хану."

 

Прошу не путать Катай, указанный в 7 днях на восток от Могулистана, с современным Китаем. В тот период нынешний Китай носил совсем другое название, а под названием "Катай" имели в виду государство кочевых каракитаев. К тому же в Халхе не было и нет никаких аргынов-аргонов, мусульман, христиан-несториан, городов-замков и самое главное, на восток от Халхи не было и не могло быть Катая.

[АксКерБорж]

И вот почему нельзя путать или пытаться "Катай" подменить "Империей Ляо":

 

Плано Карпини "История монгалов именуемых нами татарами":

 

"...В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл (АКБ: Эмель или Имиль); вблизи него к югу есть некая великая пустыня."

 

А ведь юрт Угетая известен с точностью, центром его была река Имиль

[Peacemaker]

 

http://www.cristoraul.com/ENGLISH/readinghall/UniversalHistory/CHINA/I-SECOND-DIVISION-c.html

 

 

 

The Kitan, a league of tribes under the leadership of an apparently Mongol tribe, had grown steadily stronger in north-eastern Mongolia during the T'ang epoch. 

[АксКерБорж]

У него же, Плано Карпини:

 

"... О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха... Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота."

 

Есть ли в 15 км. от монастыря Эрдэни-дзу в аймаке Уверхангай в центральной халхе развалины Сары-Орды? Конечно же нет, как и нет развалин Каракорума, за которые нам преподносят совсем другое. Да и название вовсе не подходит к Халхе.

[АксКерБорж]

 

 

 

Растиражированная везде и во всем фольковская карта, на которой все татарские племена искусственно и по политическим соображениям "переселены" строго за Алтая порядка на 1500 км. на восток, чтобы было легче искажать источники и было легче мнимо отождествлять их с бурятами и халхасцами! Бедных онгутов из района северо-западных окраин Ганьсу вообще заслали в юго-восточную Азию, а керейтов в пустыню Гоби.

 

Выше я привел доказательства того, что найманы, керейты, меркиты и татары 12-13 вв. никогда не бывали западнее Алтая!

[Peacemaker]

У него же, Плано Карпини:

 

 

Есть ли в 15 км. от монастыря Эрдэни-дзу в аймаке Уверхангай в центральной халхе развалины Сары-Орды? 

Это степь "Сайр Хээр".Там находилась вторая орда Чингисхана.

[АксКерБорж]

Г.Рубрук:

 

"...С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал 165, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода». Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени керкисы. Живут там также оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне."

 

Любой путешественник идущий с запада обязательно должен пройти проходы в горах Тарбагатая, при этом он движется почти к югу, затем, если идти к Алтаю, Иртышу и Улюнгюру, то дорога резко поворачивает в северном направлении, причем придется всегда подниматься, а не опускаться, и там все реки текут с востока на запад и почти так. Далее тех мест естественным образом были кыргызы и урянхаи.

 

А теперь попробуйте эти ориентиры примерить к Халхе, ничего у вас не склеится.

[АксКерБорж]

“Юань-Чао Би-ши”:

 

 

"...После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского... Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: тюрк. титул Етитуглук - владеющий семью знаменами), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним."

 

Не только Угетай и другие чингизиды (Чингизхан, Тули, Хубилай, Гуюк, Менгу) похоронены на Алтае близ Иртыша, но и найманский Буйрук-хан. Да и все события времен Чингизхана происходят именно в этом регионе если читать источники беспристрастно, объективно, а не в далекой Халхе или Забайкалье!

 

Регион этот - западные отроги Алтая, Марка (Барга), верхний Иртыш, Алакуль (Тенгиз), Ала-камак, Кара-корум, Сары-орда, Имиль, Кумак, Урунгу, Кызыл-баш, Тарбагатай, Или и др.! Здесь уйгуры, кыргызы, алтайские урянхаи (не тывинцы), каракитаи!

 

И нигде в источниках вы не найдете упоминаний Байкала, Хангая, Хэнтэя, Гоби, Шилки, Аргуни, Амура, Хубсугула, Убсу, Саян, Иногды, Чикоя и др.! Где не было ни уйгуров, ни кыргызов, ни урянхаев, ни каракитаев!

[Peacemaker]

 

 

 

 

Растиражированная везде и во всем фольковская карта, на которой все татарские племена искусственно и по политическим соображениям "переселены" строго за Алтая порядка на 1500 км. на восток, чтобы было легче искажать источники и было легче мнимо отождествлять их с бурятами и халхасцами! Бедных онгутов из района северо-западных окраин Ганьсу вообще заслали в юго-восточную Азию, а керейтов в пустыню Гоби.

 

Выше я привел доказательства того, что найманы, керейты, меркиты и татары 12-13 вв. никогда не бывали западнее Алтая!

 

 

 

 

Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана. Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол; их было четыре тысячи |А 26а| кибиток. Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку ⁶⁸², а по-тюркски – буркур ⁶⁸³. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ ⁶⁸⁴ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета ⁶⁸⁵. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

[Erchis]

“Юань-Чао Би-ши”:

 

 

"...После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского... Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу.

 

Что непонятно? Урунгу - западномонгольская река Өрөнгө/Булган. Найманы были там. Западная Монголия была частью Найманского ханства.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B3%D1%83

 

Онон и Керулен не речки - они большие реки.

http://libes.ru/mobile/65782.read?page=21 ССМ:

 § 106

Пусть Тоорил-хан, мой старший брат, следуя южным склоном Бурхан-халдуна, заедет к анде Темучжину. Местом нашего соединения пусть будет Ботоган-боорчжи, в истоках реки Онона.

 

http://libes.ru/mobile/65782.read?page=24

§ 116. Чжамуха подарил тогда Темучжину альчик от козули, а Темучжин ему в знак дружбы-свинчатку, и они вместе играли в альчики на льду реки Онона.

 

http://libes.ru/mobile/65782.read?page=26

§ 122. Пришли к Темучжину еще и следующие. Один курень Генигесцев – Хунан и прочие, одним же куренем – Даритай-отчигин, один курень

   Унчжин-Сахаитов. В ту пору, когда, отделившись и уйдя от Чжамухи, стояли в Аил-харагана, на речке Кимурха,

http://libes.ru/mobile/65782.read?page=17

§ 98. Однажды, во время кочевки у Бурги-эрги, в истоках реки Келурена, чуть свет, в ту пору, когда начинает только желтеть воздух, поднялась Хоахчин-эмген, служанка в юрте матери Оэлун, поднялась и говорит:

 

Пишите письмо в ЮНЕСКО и потом говорите. ЮНЕСКО уже оценил значимость ССМ.  Всё.

[Erchis]

Кидани  обитали в Внутренней Монголии в 13 веке под властью чжурчжэней.

[Erchis]

ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text7.phtml?id=3420

 

1. Онанкеруле]. Страну монголов, расположенную на юг и юго-восток от Байкала, называли Онон Керулэн, по имени двух главных рек — Онона и Керулэна.

3. Су-Моал]. Объяснение Рубрука, что су-моал значит 'монголы вод', можно считать правильным (Rimusat Abel. Recherches sur les langues tartares. — Paris, 1820. — P. 172; такое же толкование находим у Страленберга). Это то же монгольское (племя, которое называют и восточные историки: персидский писатель Вассаф (Абд-Алла ибн-Фадл-Алла-Вас-саф) — су-Монгал; Абуль-Феда — су-моголь: вероятно, его же китайские историки упоминают под именем Shui-Mung-ku и Shul-Tha-tha. «Именно Су-монголы по преимуществу назывались татарами в отличие от великих монголов или собственно монголов» (Beazley. — Op. cit. — P. 274—275). Плано-Карпини также различает «су-монголов, т.е. водяных монголов», от «йека монгал, т.е. великих монголов», сообщая при этом, что су-монголы «сами себя называли татарами от некоей реки, которая течет через их страну и называется Тартар». Справедливость последнего указания Плано-Карпини заподозрена. Бизли (The text... — P. 274—275), приводя большой сравнительный этимологический материал по вопросу о происхождении всех этих племенных названий монголов, замечает, что «к су-монголам преимущественно применялось название татар в отличие от великих монголов, или монголов собственно».

 

http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859

 

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами («речными монголами»), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука). Ведущую роль занимало скотоводство, население занималось также охотой, рыбной ловлей. В бас. р. Шилка, в местах расположения шивэйских городков, имело место земледелие.

 

Лит.: Окладников А. П. Бурхотуйская культура железного века в Юго-Зап. Заб. // Тр. Бур. комплексного НИИ. – Улан-Удэ, 1960. – Вып. 3; Орлов Ю. С. Поздние кочевники Верх. Амура // Вопр. краеведения Заб. – Чита, 1973. – Вып. 1; Асеев И. В., Кириллов И. И., Ковычев Е. В. Кочевники Заб. в эпоху средневековья: (По материалам погребений). – Новосибирск, 1984; Ковычев Е. В. История Заб. (I – сер. II тыс. н. э.): учеб. пособие. – Иркутск, 1984.

[АксКерБорж]

 

Плано Карпини:

 

Есть ли в 15 км. от монастыря Эрдэни-дзу в аймаке Уверхангай в центральной халхе развалины Сары-Орды? 

 

Это степь "Сайр Хээр".Там находилась вторая орда Чингисхана.

 

То "даруга", то "хамаг", теперь "хээр" (каз: қыр/къыр - степь), нарочно провоцируете меня? 

 

Вы не в ту степь пишите, речь идет о развалинах больших городов - центров империи, близ Эрдэни-дзу таковых вообще нет.   

[АксКерБорж]

 

“Юань-Чао Би-ши”:

 

"...После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского... Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу.

 

Что непонятно? Урунгу - западномонгольская река Өрөнгө/Булган. Найманы были там. Западная Монголия была частью Найманского ханства.

 

 

ЮНЕСКО уже оценил значимость ССМ.  Всё.

 

В источнике речь идет о низовьях Урунгу, которая впадает в Улюнгюр. Большая часть реки протекает как раз по территории истинного Могулистана Чингизхана - западнее Алтая. Об истоках реки высоко в горах никто не вел речи. Посмотрите на карту (внизу), Урунгу течет чуть южнее Черного Иртыша и впадает в озеро. 

Найманы здесь никогда не обитали, они обитали северо-западнее, за керейтами и меркитами, севернее Тарбагатая и западнее Алтая.

Повторяю вам, в письменных источниках о территории современной Монголии или Бурятии нет и слова!

 

 

А если хотите, то могу привести и цитаты из юнесковского Сокровенного сказания:

 

"… Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей… Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей."

 

Опять монголы, найманы и меркиты на Алтае, Иртыше, Бухтарме, далеко от Халхи и Забайкалья!

А если просчитать указанный маршрут Чингизхана, то окажется, что речь идет о переходе из Южного Алтая (район верхнего или Черного Иртыша) через западные отроги на северную часть (Иртыш в районе впадения в него Бухтармы). Здесь до сих пор компактно и многочисленно проживают меркиты, керейты и найманы. 

 

[АксКерБорж]

Кидани  обитали в Внутренней Монголии в 13 веке под властью чжурчжэней.

 

[enhd]

 

 

Плано Карпини:

 

Есть ли в 15 км. от монастыря Эрдэни-дзу в аймаке Уверхангай в центральной халхе развалины Сары-Орды? 

 

Это степь "Сайр Хээр".Там находилась вторая орда Чингисхана.

 

То "даруга", то "хамаг", теперь "хээр" (каз: қыр/къыр - степь), нарочно провоцируете меня? 

 

 

Вы не в ту степь пишите, речь идет о развалинах больших городов - центров империи, близ Эрдэни-дзу таковых вообще нет.   

 

Казахи являются народом вообще-то очень монгольским корнем среди всех других оригинально тюркских народов. Это понятно что ведь остатки монголов Золотой орды окипчакизировавшихся.

[Peacemaker]

 

 

 

Плано Карпини:

 

Есть ли в 15 км. от монастыря Эрдэни-дзу в аймаке Уверхангай в центральной халхе развалины Сары-Орды? 

 

Это степь "Сайр Хээр".Там находилась вторая орда Чингисхана.

 

То "даруга", то "хамаг", теперь "хээр" (каз: қыр/къыр - степь), нарочно провоцируете меня? 

 

 

Вы не в ту степь пишите, речь идет о развалинах больших городов - центров империи, близ Эрдэни-дзу таковых вообще нет.   

 

Казахи являются народом вообще-то очень монгольским корнем среди всех других оригинально тюркских народов. Это понятно что ведь остатки монголов Золотой орды окипчакизировавшихся.

 

http://thietmar.narod.ru/articles/mongoly-i-lesnye-narody-1.htm