Происхождение монголоязычных народов

[zet]

Алла в общем то далеко от Тенгри Чингиса. И после этого вы зовете себя "преданным заветам"?

 

И опять же вы кого называют бурханом халхи вы просто не можете себе представить. Слабая образовательная база просто не дает вам этого сделать.

[Мокштаков]

Алла в общем то далеко от Тенгри Чингиса. И после этого вы зовете себя "преданным заветам"?

 

И опять же вы кого называют бурханом халхи вы просто не можете себе представить. Слабая образовательная база просто не дает вам этого сделать.

Вы здесь не правы. Сейчас в Казахстане Бога стали называть Аллах, а я до настоящего времени называю Алла, как моя бабушка и мать. Разницу замечаете, небольшой нюанс, но он есть. Но, мы так же не забыли и имя бога Тенгри, как верующие в единого и вечного бога Тенгри, как и Чингисхан, что в принципе не противоречит канонам Ислама. Как и древние тюрки, которые верили также в Тенгри. Как это было написано рунами: "Когда вверху было сотворено голубое небо, а внизу бурая земля, а между ними сыны человеческие....". Как и древние тюрки, так и Чингисхан, а сейчас казахи - единого и вечного Бога называют Тенгри. А халхасы буддисты ламаистского толка и этим все сказано. Иначе, духовный мир казахов и Чингисхана идентичен и полностью чужд духовному миру нынешнему халхасов, которые изменили богу Чингисхана и отвернулись от него.

[Мокштаков]

"Однако выяснили, что тартары верят в единого Бога, создателя вещей, видимых и невидимых, и подателя благ отмеренных на этот век, равно как и зла".

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 116.

А это уже из отчета Гильома де Рубрука(1253 г.):

" По этой причине мы не посылали наших послов с ними, а послали вам, чрез упомянутых ваших священников, записанную заповедь вечного Бога: заповедь вечного Бога состоит в том, что мы внушили вам понять..................Когда силою вечного Бога весь мир от восхода солнца и до захода объединится в радости и мире, тогда ясно будет, что мы хотим сделать;.....".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 160.

Как видим тут ясно прочитывается формулировка: "Силою вечного Бога", а не Неба! А вечного Бога, Чингисхан называл Тенгри, как и казахи сейчас.

[Джамука]

 

Вопрос о том, на каком языке говорили хунны, до сих пор остается дискуссионным.

 

Кончайте туфтить, на форуме есть специальная тема про хуннов, в которой приведены достаточные самые последние научные доказательства их тюркоязычия. Все остально флуд и флейм.   

 

Это мнение ряда ученых историков,но вам ведь обывателю известно больше чем ученым.  Я удивляюсь откуда у вас кыпчака-обывателя такая потрясающая уверенность в своих "научных изысканиях",хотя тут все ясно, неудержимое стремление примазаться к монголам и к великим монгольским героям приводит к тому что некоторые теряют чувство реальности и начинают твердо верить в свои же горе-умозаключения.Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами  

[Шелдон Купер]

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 

А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

[Джамука]

 

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

 

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

[Джамука]

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 

А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

Говоря о мировом научном сообществе и не только,я конечно же имел ввиду не вас конкретно.

 

Повторите пожалуйста что что там делают Мокштаков и АКБ со ссылками?

[povodok]

Если указать автору фантастического романа на нестыковку в его "шедевре" , он всегда найдет оправдание! Если машина не умеет летать , он отменит гравитацию , если нужно слегка переместиться во времени  - да ваще не проблема! На другую планету? Легко! При этом все будет обосновано ссылками на первоисточники. Короче , не подкопаешься! Он в своем мире!

[Мокштаков]

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 

А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

За отсутствием аргументов им больше ничего не остается, кроме как строить рожицы.

[Мокштаков]

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

[Мокштаков]

Если указать автору фантастического романа на нестыковку в его "шедевре" , он всегда найдет оправдание! Если машина не умеет летать , он отменит гравитацию , если нужно слегка переместиться во времени  - да ваще не проблема! На другую планету? Легко! При этом все будет обосновано ссылками на первоисточники. Короче , не подкопаешься! Он в своем мире!

Мне кажется, что это больше вам к лицу и больше вас характеризует. Ваш посыл, не по адресу.

[Урянхаец]

Дело в том что у отца было несколько сыновей. Самый маленький и как сказать по русски избалованный

Остался дома и взял все отцовское наследство. Воинственный сын ушел на запад и стал вольным человеком.

Два его брата жили рядом. Один держал большое хозяйство и взял домовитую жену из сортолов, его дети

стали сор толами. Одного брата русские убили в войне и взяли все его наследие.

У отца еще были братья или родственники. Он их не любил и пытался уничтожить. Во время этих распрей

житель страны татар ушел на север к истокам великой реки и там обосновался.

Вольный перевод якутских легенд о прародителях.

[АксКерБорж]

ХАХАХА

 

Куда "у" подевали однако? 

[АксКерБорж]

В казахской степи, всегда ханами были торе(чингизиды), которых мы выбирали поднятием три раза на белой кошме. Вот так, милейший.

Можете ответить, а как с этим обстоит у халхасов, ойратов, бурятов, калмыков и тд. Боюсь, когда вы об узнаете, вам не захочется язвить.

 

Вопрос на форуме давно выяснен, ханов монголоязычные народы на кошме не поднимали, древнетюркская и татар-могулская традиция им незнакома.

[АксКерБорж]

Я удивляюсь откуда у вас кыпчака-обывателя такая потрясающая уверенность в своих "научных изысканиях",хотя тут все ясно, неудержимое стремление примазаться к монголам и к великим монгольским героям приводит к тому что некоторые теряют чувство реальности и начинают твердо верить в свои же горе-умозаключения.Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами 

 

Хе-хе, вы называете меня кыпчаком? Да ведь вы в таком случае обычный политизированный фольк-хисторик, поверивший в сказки прошлого про "казахов-кыпчаков" и "халхов-татаров".  Лучше предъявите ка народу свой днк-пачпорт, посмотрим каких вы кровей, действительно из очага государства Чингизхана с центром на Имиле или будете с Хингана и Амура? 

[zet]

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 

А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

 

А чего с ним спорить? Он же на вопросы не отвечает.. Вещает в одностороннем порядке. Ну и врет, плюс подтасовывает с цитатами.

В общем типичный фолькофрик

 

Алла в общем то далеко от Тенгри Чингиса. И после этого вы зовете себя "преданным заветам"?

 

И опять же вы кого называют бурханом халхи вы просто не можете себе представить. Слабая образовательная база просто не дает вам этого сделать.

Вы здесь не правы. Сейчас в Казахстане Бога стали называть Аллах, а я до настоящего времени называю Алла, как моя бабушка и мать. Разницу замечаете, небольшой нюанс, но он есть. Но, мы так же не забыли и имя бога Тенгри, как верующие в единого и вечного бога Тенгри, как и Чингисхан, что в принципе не противоречит канонам Ислама. Как и древние тюрки, которые верили также в Тенгри. Как это было написано рунами: "Когда вверху было сотворено голубое небо, а внизу бурая земля, а между ними сыны человеческие....". Как и древние тюрки, так и Чингисхан, а сейчас казахи - единого и вечного Бога называют Тенгри. А халхасы буддисты ламаистского толка и этим все сказано. Иначе, духовный мир казахов и Чингисхана идентичен и полностью чужд духовному миру нынешнему халхасов, которые изменили богу Чингисхана и отвернулись от него.

 

Еще раз, что вы знаете о монгольских народах и об их верованиях?

Я ведь тоже вам говорю казахи исламисты, нет там никакоо Тэнгэри. Они даже не знают что это такое. Для них это бох, типа Иисуса Магомеда.

 

А что нет-то никого на форуме? Люююди, Вы где?

Здесь мы но фриков больше...

[АксКерБорж]

Ну да ладно, это была естественная реакция на ФФТ (флейм-флуд-троллинг). А раз есть реакция, значит все нормально.   

Давайте лучше ближе к теме, в противном случае тему надо переименовывать в "Уроки мастерства острословия и подковырства от калмаков, бурятов и их единомышленников".  

[gure]

 

Хе-хе, вы называете меня кыпчаком? Да ведь вы в таком случае обычный политизированный фольк-хисторик, поверивший в сказки прошлого про "казахов-кыпчаков" и "халхов-татаров".  Лучше предъявите ка народу свой днк-пачпорт, посмотрим каких вы кровей, действительно из очага государства Чингизхана с центром на Имиле или будете с Хингана и Амура? 

 

 

Половина казахов с Хингана откочевала, как показывают ДНК-тесты. Ваши предки, наверняка, в том числе. 

[АксКерБорж]

Строго по сабжу. Напомню, что на форуме всеобщими усилиями удалось:

 

1. Почти с точностью установить истинное географическое месторасположение родины и государства Чингизхана с центром на Имиле, юрты которого были наследованы младшим Тули (отчи), а ханский престол средним Октаем;

 

2. Соответственно, почти с точностью установить места обитания соседних с Чингизханом государств найманов и керейтов севернее Имиля и восточнее в верховьях Иртыша и на западных отрогах Алтая;  

 

3. Соответственно, приблизиться к разгадке и установлению мест захоронения всех первых чингизидов в этих же пределах;

 

4. Соответственно, приблизиться к установлению места нахождения главных орд Чингизхана, его сыновей и внуков Сары-Орды и Кара-корума в этих же пределах;

 

5. Установить логичность тактики и стратегии всех военных походов Чингизхана и его сыновей в юго-восточном и западном направлениях исходя из центра государства;

 

6. А равно, подойти вплотную к вопросу о причастности территории современной Монголии-Халхи и Забайкалья к событиям, связанным с Чингизханом, а точнее, о не причастности.

 

 

[АксКерБорж]

Скорее в "флеймо-флудо-тролиинг от хасагов"

 

Казахстанским лжеисторикам, вестимо.

 

Сто первое каракиданьское предупреждение прямым потомкам каракиданей, ваш перец грозит переименованию темы. 

[АксКерБорж]

Строго по сабжу. Напомню, что на форуме всеобщими усилиями удалось:

 

1. Почти с точностью установить истинное географическое месторасположение родины и государства Чингизхана с центром на Имиле, юрты которого были наследованы младшим Тули (отчи), а ханский престол средним Октаем;

 

2. Соответственно, почти с точностью установить места обитания соседних с Чингизханом государств найманов и керейтов севернее Имиля и восточнее в верховьях Иртыша и на западных отрогах Алтая;  

 

3. Соответственно, приблизиться к разгадке и установлению мест захоронения всех первых чингизидов в этих же пределах;

 

4. Соответственно, приблизиться к установлению места нахождения главных орд Чингизхана, его сыновей и внуков - Сары-Орды и Кара-корума в этих же пределах;

 

5. Установить логичность тактики и стратегии всех военных походов Чингизхана и его сыновей в юго-восточном и западном направлениях исходя из центра государства;

 

6. А равно, подойти вплотную к вопросу о причастности территории совреминной Монголии-Халхи и Забайкалья к событиям, связанным с Чингизханом, а точнее, о не причастности. 

 

Казалось бы все вопросы должны отпасть в вопросе определения современного этнического, языкового, культурного и территориального наследника государства и народа (племен) Чингизхана. Не стану показывать пальцем на них, это не скромно.  

 

Но.... остается 2 камня преткновения и их надо рассмотреть:

 

1. Специфика так называемого "татар-могульского" языка (о чем писал Махмуд), наличие в нем некоторых элементов лексики, которая ныне присутствует в современных монгольских языках. Упреждающий ответ - влияние языка каракитаев, которых согласно Ибн аль-Асиру было не менее 2 млн. душ!

 

2. Наличие в современном этническом составе халхов, бурятов и ряда других современных монголоязычных народов сохранившихся этнонимов, созвучных с этнонимами времен Чингизхана (как сказано выше, западнее Алтая).

 

Начну со второго вопроса.

[Урянхаец]

Понятно у вас гороховый суп. А где тогда по вашему находился Бурхан Халдун?

По Имилу?

[АксКерБорж]

Не знаю у кого суп, но про строганину и балык песню знаю.   

 

Лично для Вас повторять все не стану. Почитайте наши с Атыгаем выкладки в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-Хистори в Казахстане 2" и "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь". Там есть не только про Бурхан-калдун, но и все остальное. Кстати даже современное фото той горы приведено с изображением "Бурхана". 

[АксКерБорж]

 

Строго по сабжу. Напомню, что на форуме всеобщими усилиями удалось:

 

1. Почти с точностью установить истинное географическое месторасположение родины и государства Чингизхана с центром на Имиле, юрты которого были наследованы младшим Тули (отчи), а ханский престол средним Октаем;

 

2. Соответственно, почти с точностью установить места обитания соседних с Чингизханом государств найманов и керейтов севернее Имиля и восточнее в верховьях Иртыша и на западных отрогах Алтая;  

 

3. Соответственно, приблизиться к разгадке и установлению мест захоронения всех первых чингизидов в этих же пределах;

 

4. Соответственно, приблизиться к установлению места нахождения главных орд Чингизхана, его сыновей и внуков - Сары-Орды и Кара-корума в этих же пределах;

 

5. Установить логичность тактики и стратегии всех военных походов Чингизхана и его сыновей в юго-восточном и западном направлениях исходя из центра государства;

 

6. А равно, подойти вплотную к вопросу о причастности территории совреминной Монголии-Халхи и Забайкалья к событиям, связанным с Чингизханом, а точнее, о не причастности. 

 

Казалось бы все вопросы должны отпасть в вопросе определения современного этнического, языкового, культурного и территориального наследника государства и народа (племен) Чингизхана. Не стану показывать пальцем на них, это не скромно.  

 

Но.... остается 2 камня преткновения и их надо рассмотреть:

 

1. Специфика так называемого "татар-могульского" языка (о чем писал Махмуд), наличие в нем некоторых элементов лексики, которая ныне присутствует в современных монгольских языках. Упреждающий ответ - влияние языка каракитаев, которых согласно Ибн аль-Асиру было не менее 2 млн. душ!

 

2. Наличие в современном этническом составе халхов, бурятов и ряда других современных монголоязычных народов сохранившихся этнонимов, созвучных с этнонимами времен Чингизхана (как сказано выше, западнее Алтая).

 

Начну со второго вопроса.

 

 

Итак моя версия по второму вопросу:

 

Судя по событиям, личным именам, законоуложениям, письменным памятникам, культуре и другим моментам, в 14 - 16 веках были не единичными случаи, когда практиковалось правление тюркских династий над монголоязычными народами. В большей мере это относится к территории Заалтая, то есть Халхи, Забайкалья и АРВМ. Вероятно, они приглашались местным населением, как это имело место у предков русских когда они приглашали варягов. Правда не смею утверждать, имело место приглашение или правление навязывалось силой со стороны. Больше склоняюсь ко второму предположению. Лично я именно так объяснил бы наличие в составе монголоязычных народов неких потомков чингизидов боковой ветви (от разноутробных братьев Чингизхана Касара и Бильгетая?) и потомков правителей нечингизидов, наследственных князей, а также наличие в их среде одноименных осколков казахских племен, которые правда утеряли свои родословные (шежыре), тамги, ураны и историческую память, а этнонимы естественным образом исказились по правилам фонетики монгольского языка.

Вполне естественным образом эти династии в течение непродолжительного времени омонголились в сплошной монгольской среде.

 

В западной монгольской или ойратской среде – это первые правители с вполне тюркскими именами Темир, Махмуд, Тоган, Есен и другие. 

В восточной и южной или халхаской и чахарской среде - это Ахмад, Барс-Болат, Анда, Апатай и другие.

 

Предполагаю, что именно с этими правителями связана некая память, сохранившаяся  у современных монголоязычных народов о временах и племенах 12-14 веков.

 

Названия большинства этнонимов, имхо, тюркские: калк - халх (остатки), калмак - холимог (оставшиеся), шонгар - зюнгар (старшая почетная сторона государства или Монгол улус на Имиле), ойрат - ойрд, торгауыт - торгут (дневная стража), кашауыт - хошут (клин, острие войска) и т.д. И даже чахар, имхо, на монгольских языках означает ханскхе прислужников живущие при хане.

 

Именно вот таким образом могли оказаться одноименные племенные этнонимы - осколки вдали от тех мест, где они помещаются средневековыми источниками, то есть далеко от западной части Большого и Монгольского Алтая - в Забайкалье, в Халхе и в АРВМ КНР.

 

Данные осколки племен вместе со своими правителями чингизидами или не чингизидами могли оказаться в монголоязычной среде либо с самого начала потасовок Чингизхана за власть при объединении племен (в 1189 - 1206 гг.), либо после изгнания из Китая (после 1368 г.). 

 

Поэтому нынче это очень разрозненные и малочисленные осколки, рассеянные по всей Монголии и Бурятии - мэргэды, хэрэйды, залайры, хонгодоры, найманы, ониюты и прочие.

Поэтому статистики о них нет, специальных карт с их локализацией тоже нет.

 

 

Напротив основной и многочисленный массив племен в Казахстане отмечаются на картах с давних времен.

[Мокштаков]

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 

А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

 

А чего с ним спорить? Он же на вопросы не отвечает.. Вещает в одностороннем порядке. Ну и врет, плюс подтасовывает с цитатами.

В общем типичный фолькофрик

Алла в общем то далеко от Тенгри Чингиса. И после этого вы зовете себя "преданным заветам"?

 

И опять же вы кого называют бурханом халхи вы просто не можете себе представить. Слабая образовательная база просто не дает вам этого сделать.

Вы здесь не правы. Сейчас в Казахстане Бога стали называть Аллах, а я до настоящего времени называю Алла, как моя бабушка и мать. Разницу замечаете, небольшой нюанс, но он есть. Но, мы так же не забыли и имя бога Тенгри, как верующие в единого и вечного бога Тенгри, как и Чингисхан, что в принципе не противоречит канонам Ислама. Как и древние тюрки, которые верили также в Тенгри. Как это было написано рунами: "Когда вверху было сотворено голубое небо, а внизу бурая земля, а между ними сыны человеческие....". Как и древние тюрки, так и Чингисхан, а сейчас казахи - единого и вечного Бога называют Тенгри. А халхасы буддисты ламаистского толка и этим все сказано. Иначе, духовный мир казахов и Чингисхана идентичен и полностью чужд духовному миру нынешнему халхасов, которые изменили богу Чингисхана и отвернулись от него.

Еще раз, что вы знаете о монгольских народах и об их верованиях?

Я ведь тоже вам говорю казахи исламисты, нет там никакоо Тэнгэри. Они даже не знают что это такое. Для них это бох, типа Иисуса Магомеда.

 

А что нет-то никого на форуме? Люююди, Вы где?

Здесь мы но фриков больше...

Кого вы понимаете под монгольскими народами?