Jump to content



Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Recommended Posts

  • Admin

Вот здесь все подробно расписано про левират у казахов : http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-02-038260-2/978-5-02-038260-2_13.pdf

 

На вдове могли жениться старшие сыновья братьев, но не дети.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

 

 

Насколько мне известно разрешена женитьба на вдовах братьев, но не отца. Женитьба на мачехе стоила головы кокандскому Мадали-хану.

 

Лично мое мнение, что никакой разницы между левиратом, когда берут в жены вдову брата и левиратом, когда берут в жены вдову отца (мачеху), нет.

 

Их брали и второй и третьей по счету женой. Цель и в том, и в другом случае была одна, которая передана казахским названием традиции "амангерлік" - чтобы сохранить:

 

1. Отеческую, кровную заботу о детях умершего - "аман болады";

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины в качестве калыма, когда отец/брат брал ее в жены - "аман қалады"

 

Так как, в противном случае (если нет этой традиции) наступают следующие неблагоприятные последстви:

 

1. Родные племянники (дети брата) и единокровные младшие братья и сестры (дети отца от другой по счету жены) станут воспиываться чужим человеком;

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины вдовы будут потеряны.

 

Искал что за слово "аман" и что оно означает.

Ну результат:

 

Наиболее вероятно, что это слово было заимствовано, вместе с исламской культурой, из арабского языка, переводе с которого слово аман (أمان) означает «безопасность», «пощада», «спокойствие», «мир», «здоровый», «невредимый».

 

enhd - на самом деле Вам не стоит заниматься лингвофольком, просто сравнивая слова по созвучию и т.д. Этнический казах прекрасно знающий свой язык разбирается в своем языке гораздо более лучше, чем Вы со словарем.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

 

 

 

Насколько мне известно разрешена женитьба на вдовах братьев, но не отца. Женитьба на мачехе стоила головы кокандскому Мадали-хану.

 

Лично мое мнение, что никакой разницы между левиратом, когда берут в жены вдову брата и левиратом, когда берут в жены вдову отца (мачеху), нет.

 

Их брали и второй и третьей по счету женой. Цель и в том, и в другом случае была одна, которая передана казахским названием традиции "амангерлік" - чтобы сохранить:

 

1. Отеческую, кровную заботу о детях умершего - "аман болады";

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины в качестве калыма, когда отец/брат брал ее в жены - "аман қалады"

 

Так как, в противном случае (если нет этой традиции) наступают следующие неблагоприятные последстви:

 

1. Родные племянники (дети брата) и единокровные младшие братья и сестры (дети отца от другой по счету жены) станут воспиываться чужим человеком;

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины вдовы будут потеряны.

 

Искал что за слово "аман" и что оно означает.

Ну результат:

 

Наиболее вероятно, что это слово было заимствовано, вместе с исламской культурой, из арабского языка, переводе с которого слово аман (أمان) означает «безопасность», «пощада», «спокойствие», «мир», «здоровый», «невредимый».

 

enhd - на самом деле Вам не стоит заниматься лингвофольком, просто сравнивая слова по созвучию и т.д. Этнический казах прекрасно знающий свой язык разбирается в своем языке гораздо более лучше, чем Вы со словарем.

 

И этот же ваш совет не помешал бы и Вам. Вы согласны?

Link to post
Share on other sites

 

 

 

Насколько мне известно разрешена женитьба на вдовах братьев, но не отца. Женитьба на мачехе стоила головы кокандскому Мадали-хану.

 

Лично мое мнение, что никакой разницы между левиратом, когда берут в жены вдову брата и левиратом, когда берут в жены вдову отца (мачеху), нет.

 

Их брали и второй и третьей по счету женой. Цель и в том, и в другом случае была одна, которая передана казахским названием традиции "амангерлік" - чтобы сохранить:

 

1. Отеческую, кровную заботу о детях умершего - "аман болады";

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины в качестве калыма, когда отец/брат брал ее в жены - "аман қалады"

 

Так как, в противном случае (если нет этой традиции) наступают следующие неблагоприятные последстви:

 

1. Родные племянники (дети брата) и единокровные младшие братья и сестры (дети отца от другой по счету жены) станут воспиываться чужим человеком;

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины вдовы будут потеряны.

 

Искал что за слово "аман" и что оно означает.

Ну результат:

 

Наиболее вероятно, что это слово было заимствовано, вместе с исламской культурой, из арабского языка, переводе с которого слово аман (أمان) означает «безопасность», «пощада», «спокойствие», «мир», «здоровый», «невредимый».

 

enhd - на самом деле Вам не стоит заниматься лингвофольком, просто сравнивая слова по созвучию и т.д. Этнический казах прекрасно знающий свой язык разбирается в своем языке гораздо более лучше, чем Вы со словарем.

 

Ну я бы сказал что мой постинг не лингвофольк, этого слова я не искал в словарях. Link: http://moeimja.kz/muzhskie-imena/aman.html

 

аман

ар.

благополучный, невредимый;

аман алып кал-

1) помочь выздороветь;

2) перен. спасти;

аман кал- остаться невредимым;

аман бол! будь здоров!;

амансыңбы?

1) ты здоров? ты невредим?

2) здравствуй!;

аман алдыңбы? получил ли ты в целости и невредимости?

баштын аманында пока живы (не будем унывать и т.п.);

аман-эсен или эсен-аман см. эсен.

 

 

Aman, a word used for vocal improvisation, or interjected after a line of lyrics, by female singers in Turkish music and rebetiko, in a style known as amanes. The word is derived from Arabic أمان amān meaning 'security, safety; peace; shelter, protection', and is used in singing to express deep longing. Its use in vocal improvisation is comparable to Arabic layālī.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aman_(disambiguation)

Link to post
Share on other sites

 

Наиболее вероятно, что это слово было заимствовано, вместе с исламской культурой, из арабского языка, переводе с которого слово аман (أمان) означает «безопасность», «пощада», «спокойствие», «мир», «здоровый», «невредимый».

 

 

Киргизско-русский словарь
аман
ар.

благополучный, невредимый;

аман алып кал

 

Интересный вы однако, ухватились за слово, мы же разбираем вопрос о самой традиции левирата.  :)

 

Да и с арабизмом вопрос весьма спорный. Ни для кого не секрет, что в прошлом многие слова в тюркских языках автоматически и без разбора относились к арабо-персидским заимствованиям лишь на основе того, что это влияние ислама. Время показало ошибочность таких ярлыков по отношению к ряду слов.

Вам самому не смешны подобные односторонние "лингво" выводы? Почему от арабов к тюркам, а не наоборот? Ведь слово абсолютно не связано с исламом. Да и подозрение вызываает то, что уж очень древние традиционные казахские лексемы связаны со словом "аман", которые вероятно существовали до принятия ислама, это разбираемый "амангерлік", "аманат" (способ исполнения обязательства путем оставления живого заложника) и др.

 

Если верить всей этой чепухе, то и охота с ловчими птицами пришла к нам в степь из арабских пустынь, и охота с борзыми собаками пришла оттуда же, и лошадь сперва одомашнили арабы в пустыне, а потом ее заимствовали степняки, и т.д. и т.п.  -_-

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites

Вот здесь все подробно расписано про левират у казахов : http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-02-038260-2/978-5-02-038260-2_13.pdf

 

На вдове могли жениться старшие сыновья братьев, но не дети.

 

Так точно. И что интересно, Катанов Н.Ф. и Патачаков К.М. пишут, что у хакасов тоже существовал левират, который назывался "халдых". На казахском языке "қалдық" - остаток.

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қалдық/

 

На хакаском тоже?

Link to post
Share on other sites

У кыргызов тоже имел место левират, упомянут даже в Манасе.

 

А вот про женитьбу у казахов после смерти отца на младших "токал" и молодых его женах (мачехах, приемных матерях), придется все таки поискать.   ;)

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Амангерлык от амангера - шурина (латинское - левир). Это общераспространенная традиция, но Енхд прав, что у казахов слово новое, явно арабизм.

Китайцы писали, что древние тюрки якобы женятся на мачехах после смерти отца, если ничего не перепутали.

Так что казахские традиции противоречат древнетюркским.

Link to post
Share on other sites

Н.А.Аристов "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казаков ...":

 

"... По смерти отца (АКБ: хунны) женятся на мачехе; по смерти братьев женятся на невестках» [Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена» монаха Иакинфа, СПб., 1851. Ч.1, С. 2, 3]. Почти таков же был в VI веке после Р.Х., по современным китайским описаниям, быт тюрков (тукюе), которых китайские историки считают потомками хуннов, упоминая между прочим следующую характерную для организации семьи и брака черту: «По смерти отца, старших братьев и дядей по отцу, женятся на мачехах, невестках и тетках [там же, С.270]. Основы быта киргиз-казаков и кара-киргизов те же самые в главных чертах и в настоящее время."

 

Выходит, что традиция идет от уйсуней и хуннов к тюркам-тукюе, а от них к казахам, кыргызам и к другим тюркским народам. У монголоязычных народов ее нет.

 

Стас уже какую страницу сабжекта не может понять, что женитьба после смерти отца на мачехе могла иметь только в случае наличия нескольких разновозрастных жен отца. Естественно, что и во времена хуннов, уйсуней, тюркютов и во времена прежних казахов не было сыновей дураков, которые бы после смерти отца захотели бы жениться на старых жен отца, только если "токал" - молодуха.  :D

 

А Стас размышляет по современному, "моногаммно", мол если у покойного отца умирает единственная жена и на ней женится ее сын, то это кровосмешение.   :lol:     

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites

Амангерлык от амангера - шурина (латинское - левир). Это общераспространенная традиция, но Енхд прав, что у казахов слово новое, явно арабизм.

Китайцы писали, что древние тюрки якобы женятся на мачехах после смерти отца, если ничего не перепутали.

Так что казахские традиции противоречат древнетюркским.

 

Что еще за шурин? :)  Шурин в зависимости от стороны (женской или мужской) называется не "аменгер", а ""кайын ага" и "балдыз". 

 

Китайцы ничего не путали, цитаты я привел.

 

Повторюсь, что никакой разницы между левиратным браком на вдове брата/братишки и левиратным браком на вдове отца нет, в обоих случаях преследуются одинаковые цели. 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

1. Тюрки и хунны имели якобы традицию жениться на мачехах.

2. Казахи - нет.

3. Связи нет. Неуместно продолжать.

Link to post
Share on other sites

Давно понял, что приводить вам какие либо аргументы и документы дело бесполезное. В принципе, от вашего согласия или не согласия ничего не меняется, белое не станет черным, а черное белым.  ;)

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites

1. Тюрки и хунны имели якобы традицию жениться на мачехах.

2. Казахи - нет.

3. Связи нет. Неуместно продолжать.

 

Отсутствие инфы по данному вопросу о казахах в русскоязычном секторе интернета не означает, что таковой традиции не существовало. Ведь есть казахский сектор. Вот оттуда всего один пример (перевод мой):

 

"Қазақ қоғамындағы мұрагерлік құқық":

Мәселен, 1907 жылы Баянауыл аймағында өмір сүрген баласыз Дүржан деген кісі өлгенде оның көптеген малына, мүлкіне аға-інілері, олардың балалары, тағы өзге туыстары мұрагерлі. Оның қара шаңырағы мен жас тоқалына інісінің баласы ие болған."

 

"Наследственное право казахского общества":

Например, когда умер в Баянауле в 1907 году бездетный Дюржан, его многочисленный скот и имущество наследовали его старшие и младшие братья, а также их дети. А его дом и младшая жена достались племяннику."

Link to post
Share on other sites

Наиболее вероятно, что это слово было заимствовано, вместе с исламской культурой, из арабского языка, переводе с которого слово аман (أمان) означает «безопасность», «пощада», «спокойствие», «мир», «здоровый», «невредимый».

Киргизско-русский словарь[/size]

аман[/size]

ар.

благополучный, невредимый;

аман алып кал

Интересный вы однако, ухватились за слово, мы же разбираем вопрос о самой традиции левирата. :)

Да и с арабизмом вопрос весьма спорный. Ни для кого не секрет, что в прошлом многие слова в тюркских языках автоматически и без разбора относились к арабо-персидским заимствованиям лишь на основе того, что это влияние ислама. Время показало ошибочность таких ярлыков по отношению к ряду слов.

Вам самому не смешны подобные односторонние "лингво" выводы? Почему от арабов к тюркам, а не наоборот? Ведь слово абсолютно не связано с исламом. Да и подозрение вызываает то, что уж очень древние традиционные казахские лексемы связаны со словом "аман", которые вероятно существовали до принятия ислама, это разбираемый "амангерлік", "аманат" (способ исполнения обязательства путем оставления живого заложника) и др.

Если верить всей этой чепухе, то и охота с ловчими птицами пришла к нам в степь из арабских пустынь, и охота с борзыми собаками пришла оттуда же, и лошадь сперва одомашнили арабы в пустыне, а потом ее заимствовали степняки, и т.д. и т.п. -_-

Я уже где-то писал, уже вошло в традицию, что все у тюрков это заимствование... то это монголизм, то это персизм, то арабизм и т.д. )))

Тюркский мир огромен и его вклад в историю современного человека колоссален...

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites

Тюрки умеют ассимилировать другие народы. Греческая византийская, албанская, хорезмийская

скифская, сарматская, пазырыкская, тагарская, тохарская, юэчжийская цивилизации считай уже наши.

При желании могли бы проглотить русскую, славян скую, китайскую, сирийскую, месопотамскую, египетскую

Хуррито урартскую, тибетскую, корейскую персидскую цивилизации. Потом докажи что древние

вавилоняне, армяно урарты, русы, славяне, ханьцы, египтяне, тибетцы, корейцы не тюрки?

Монголы тоже много вклада привнесли. Но их достижения включили в свои успехи татары, китайцы,

Русские, арабы, персы, кавказцы.

Link to post
Share on other sites

Тюрки умеют ассимилировать другие народы. Греческая византийская, албанская, хорезмийская

скифская, сарматская, пазырыкская, тагарская, тохарская, юэчжийская цивилизации считай уже наши.

При желании могли бы проглотить русскую, славян скую, китайскую, сирийскую, месопотамскую, египетскую

Хуррито урартскую, тибетскую, корейскую персидскую цивилизации. Потом докажи что древние

вавилоняне, армяно урарты, русы, славяне, ханьцы, египтяне, тибетцы, корейцы не тюрки?

Монголы тоже много вклада привнесли. Но их достижения включили в свои успехи татары, китайцы,

Русские, арабы, персы, кавказцы.

кстати, согласен. тюрки умеют ассимилировать. вот якуты очень не хило ассимилировали юкагир ( со слов знакомого юкагира) Между прочим тайга и полутундра очень сложная среда обитания, снимаю шляпу перед якутами тундровиками (лесотундровиками). уважаемый юзер урянхаец пару постов посветите долганам. лично мне очень интересно как тюрки кочевники там приспособились.

Link to post
Share on other sites

Это те же тунгусы и нганасаны там попигайская тундра

Они были оякучены оленекскими якутами которых почему то пишут эвенками

В современной Якутии тунгус означает образ жизни

Если человек тундровые, оленевод несмотря на чистейший якутский язык то он тунгус

Большинство этих тунгусов Кангаласского и Батулинского родов есть и туматы

Наоборот есть эвенки например усть майские или жители сел югюлээт и Сологон в вилюйских улусах

Их предки еще в 18-19 веках были тунгусами нынешние ездят на быках и косят сено пьют молоко,

устраивают ысыах.

Link to post
Share on other sites

какая жалост. я уж хотел выразить своей респект офигительной жизнестойкости тюрков в тундре. ну хоть спасибо что передали свою культуру, менталитет, язык - оленеводам. они-то сами себя считают якутами, то бишь тюрками. 

Link to post
Share on other sites

Действительно тюрки удивительно жизнь устойчивый народ! Выживают в тайге

тундре и пустыне! Куда ни посели тюрка хоть в Сахару или в Колыму через год

найдешь его с стадом коров и Быков, лошадей. Монголы же оторви их от цивилизованных

мест где нет возможности занятия любимым садоводством и обцеводством вымирают сразу.

Link to post
Share on other sites

Вы знаете Урянхаец что цыгане тоже весьма жизнестойкие и обладающие удивительно развитой способностью жить в любых местах и со всеми подряд и приспосабливаться подстраиваться к любому народу.Слава богу что монголы великие воины всех времен и народов не обладают такой способностью.

Link to post
Share on other sites

Приветствую всех форумчан и пользуясь случаем, хочу всех поздравить с Новым Годом!

Мне кажется само понятие монголоязычный или же монголоязычные племена сегодня очень спорно. Объясняю, почему.

Один из основоположников монголистики Б. Я. Владимирцов еще в 1929 году издал книгу под названием:

"Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. 1929. Издание Лениградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе.

Здесь, само название книги свидетельствует о том, что признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов сравнивает грамматику письменного монгольского языка и халхаское наречие, иначе различает письменный монгольский язык и халхаское наречие. И считает по его же выражению:"Халхаское наречие не только не является более близким к литературному языку монголов, но как раз наоборот оно оказывается одним из наиболее дальних; халхаское наречие представляет собою образчик монгольской речи, совершившей наибольший путь развития, монгольского наречия, наиболее ушедшего вперед.....".

Стр. 48.

О современном(1929 год) монгольском языке он написал следующее:"И так, монгольский языковый мир в настоящее время является в виде нескольких наречий, многих говоров, а общего языка не существует вовсе.

Но до известной степени таким общим монгольским языком оказывается письменный монгольский язык(язык Чингисхана мое прим.), распространенный у большинства монгольских племен, сильно отличающийся от всех современных монгольских наречий и говоров............ XII в. монголы, делившиеся тогда на многие племена и роды, говорили на разных наречиях и говорах, отличавшихся друг от друга........ Общего же языка у монголов не было и в ту пору".

Стр. 19.

Как видно из книги Владимирцова монгольский язык представлял из себя довольно пеструю картину уже в XII веке.

Далее продолжает:"Среди этих племен выделялись два племени, кереиты и найманы, как более цивилизованные; они имели сношения с культурными народами Азии, с уйгурами..... По-видимому, монгольский письменный язык возник именно у этих монгольских племен до эпохи Чингисхана".

Стр. 19 - 20.

К этому необходимо добавить, что письменный монгольский язык Влпдимирцов относит к кереитскому диалекту. Вот, что он пишет:"Но не смотря на все произошедшие изменения по существу это был все тот же монгольский письменный язык, возникший, по всей вероятности, на почве одного из кереитских диалектов".

Б. Я. Владимирцов. "Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература". РАН. 2005. Стр. 889.

Как видим само понятие происхождение монголоязычных племен довольно противоречиво. Если принять во внимание кереитов, то это бесспорно тюркоязычные племена, на диалекте которых и был письменный монгольский язык, точнее язык Чингисхана. Естественно, такой маститый ученный как академик Б. Я. Владимирцов прекрасно знал, что кереиты это тюрки, но тем не менее, причислил письменный монгольский язык к кереитскому диалекту. Следовательно, письменный монгольский язык является тюркским письменным языком, вернее одним из его диалектов. Тогда само понятие монголоязычный, как и понятие монголязычные племена в отношении нынешних монголов теряет всякий смысл. Да и сам Владимирцов называет нынешний монгольский язык, не иначе как халхаское наречие.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Но, так как мы находимся в теме происхождение монголоязычных племен. Постараемся выяснить насколько они были монголоязычны в те далекие времена и что это за племена. Вот что пишет Эренжен Хара-Даван:"Из старых европейских источников по Монголии особенно заслуживают быть отмеченными описания путешествий миссионеров Плано Карпини(я пользуюсь трудом Бенедикта Поляка - переводчика миссии Карпини, мое прим.), Рубрука и известное сочинение......... Марко Поло".

Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завователь". Москва. "Вече". 2008. Стр. 37.

"Моал(по-тартарски) - земля, монгали - означает жителей земли. Однако сами они называют себя тартары от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere(тащить), а тартар - trahens(тянущий).

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санк-Перербург". "Евразия". 2002. Стр. 100. (Это и есть миссия Карпини, мое прим.).

Судя по материалам францисканской миссии они должны быть татароязычны, но не монголоязычны. А монгол это любой житель земли. Значит и казахи монголы, и халхасы и даже китайцы с африканцами, так получается. Тогда почему монголы только халхасы?

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
Если принять во внимание кереитов, то это бесспорно тюркоязычные племена, на диалекте которых и был письменный монгольский язык, точнее язык Чингисхана. Естественно, такой маститый ученный как академик Б. Я. Владимирцов прекрасно знал, что кереиты это тюрки,

Сие из чего следует?

почему монголы только халхасы?

И это откуда?

Link to post
Share on other sites

О названии термина монгол пишет и Лин фон Паль:"По этому поводу китайский хронист язвил: Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженские чиновники... Я, глупый, смотрю на это так, что если подождать еще несколько лет, то чиновники цзиньских разбойников, изменившие своей династии и бежавшие к татарам, непременно научат их выбирать день рождения императоров и превращать их в праздник да еще непременно научат их менять названия годов правления и установить название династии".

Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Москва. "Аст". Санкт-Петербург. "Астрель-СПб". 2010. Стр. 16.

"У брата Ионна - mongal, и он единственный, кто называет племя Чингис-хана Йека-монгал, что означает "великие монголы". Последнее является частью официального названия династии".

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 143.

Что-то не удается найти происхождение монголоязычных племен. Может, такие племена никогда не существовали?

Link to post
Share on other sites

Если принять во внимание кереитов, то это бесспорно тюркоязычные племена, на диалекте которых и был письменный монгольский язык, точнее язык Чингисхана. Естественно, такой маститый ученный как академик Б. Я. Владимирцов прекрасно знал, что кереиты это тюрки,

Сие из чего следует?

почему монголы только халхасы?

И это откуда?
Это следует из труда, такого исследователя, как Рене Груссе.
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...