Jump to content



Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Recommended Posts

 

 

По моему, для вас сейчас серьезнее и гораздо важнее заняться реабилитацией существующего тезиса об исконной монгольскости и монголоязычии калмыков, потому что фундамент этого тезиса сильно зашатался. Тезис о якобы исконном кочевом скотоводстве у калмыков и в целом ойратов мною опровергнут ранее, письменные источники однозначно свидетельствуют, что ойраты и выходцы из них, калмыки, по историческим меркам новички в кочевом скотоводстве, максимум это 500 лет, поэтому бросьте в этих вопросах спорить с потомками древних кочевых скотоводов, это не резонно как-то.

 

Вы можете как вам кажется опровергать всё что угодно, благо ваша фантазия вас в этом не подводит. Только не делайте при этом такое серьёзное лицо. А то ведь люди думают что вы тут дурака валяете, а у вас оказывается всё так запущенно и серьёзно. 

 

Не капризничайте, Джамука. Я же вас уже кормил фактами, если проголодались, то пожалуйста еще:  :) 

 

1) Ц. Де Бридиа ("История Татар") о первоначальном этапе хозяйственного уклада ваших предков (12-13 вв.):

"... Земля Войрат (Voyrat) - это территория ойратов, одного из монголоязычных племен, входивших в состав так называемых «лесных народов».

 

2) Б.Я.Владимрцов ("Работы по истории и этнографии монгольских народов") о последующем этапе хозяйственного уклада ваших предков (14-15 вв.):

 

"... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

 

3) И только после этого, еще по истечении максимум 200 лет (в самом начале 17 в.), окончательное и доскональное приобщение ваших предков к кочевому скотоводству дало резкий экономический подъем и, как следствие, военное усиление и возникновение Джунгарского ханства.

 

 

С тех пор прошло всего 400 лет. А вы пытаетесь здесь учить всех "исконному скотоводству" и "исконному номадизму".  :) 

 

 

 

В 1207 году ойратская конница добровольно примкнула к Чингис-хану. В 1208 году ойратская конница оказала военную помощь в совместном походе с войсками Джебе и Субедея против Кушлука.

Где были "исконные номады казахи" в это время, придумайте что нибудь...

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Аман ха! Вы как Моська все время путаетесь у меня под ногами, мельтешите, но не представляете никакой угрозы, один лай. Но, как говорится, собака лает, караван идет. :) Ваши замечания смешные и наивные, от отсутствия аргументов вы готовы даже сварливо ругаться и обзываться как женщины. Вы не способны опровергнуть даже один из моих десятков аргументов и доказательств. Кочевник вы наш исконный, преданный друг лошади и лютый враг баранов, коз, быков, сарлыков и тарбаганов.  :D

Какие ещё аргументы и доказательства? Вы себе льстите. У вас нет ничего, кроме ваших бредовых фантазий, сказок про заговор масонов против казахов, выдумки, домыслы, сногсшибательные "научные" выводы на основе огрызков вырванных из общего контекста. 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

Интересно с чего вы взяли что калмыки своим детям дают церковно-православные русские имена, это ваши выдумки как обычно. 

 

Интересный вы все таки. Вы что, думаете что я просто так взял и взболтнул? Вы и сами все прекрасно знаете, просто лукавите, а вот для других юзеров я пожалуй обосную свое утверждение и заодно опровергну ваши обвинения в мой адрес. Только на примере одного руководства республики!

 

Глава Республики Калмыкия (оба):

 

Кирсан Николаевич Илюмжинов (экс)

Алексей Маратович Орлов (действующий)

 

Правительство (17 из 24-х членов ):

 

Петр Петрович Ланцанов – 1 зам. председателя.

Геннадий Константинович Бадинов – зам. председателя.

Лариса Борисовна Васильева – зам. председателя.

Боова Васильевич Бадмаев - зам. председателя.

Эрдени Геннадьевич Болдырев экономики и торговли.

Николай Бович Андреев – министр по земельным и имущественным отношениям.

Кирилл Иванович Ботов – министр по строительству, транспорту и дорожному хозяйству.

Николай Лиджиевич Очиров – министр природных ресурсов и охраны окружающей среды.

Николай Гаряевич Манцаев – министр образования и науки.

Амуланга Алексеевна Учурова – министр культуры.

Марина Петровна Ользятиева – министр социального развития, труда и занятости.

Светлана Владимировна Доногруппова – председатель региональной службы по тарифам.

Петр Дмитриевич Бакинов – руководитель республиканской службы финансово-бюджетного контроля.

Ольга Амуровна Давашкина -  начальник управления ЗАГС.

Мерген Николаевич Платонов – руководитель службы по вопросам мировой юстиции.

Константин Эдуардович Патрушев – начальник управления по развитию электронного правительства.

Виктор Николаевич Санджиев – начальнику управления ветеринарной службы.

 

 

Казахские имена

Т. Жанузаков.

 

В казахской антропонимии встречаются заимствования из русского, арабского, персидского, а также монгольского языков. Заимствованные имена в казахском языке подвергались значительным фонетическим изменениям. Например, арабское ИИ Мохаммад в казахксом языке приобретает формы Махамбет, Мукамбет, Махмет, Мэмбет; Ибрагим - Ибрайим, Ыбырайым, Ыбырай; Райша - Айша, Кайша и т.д. ИИ, заимствованные из русского и европейских языков, включаются в казахский именник в основном без изменений: Андрей, Сергей, Борис, Максим, Мария, Валентина, Светлана; Роза, Клара, Эрнст, Эдуард, Артур, Марат и т.д.

В советское время ИИ казахов пополнились большой группой неологизмов, например, возникли мужские имена Ким, Октябрь, Маршал, Дамир, Совет, Солдатбек, Армия, Майден ("фронт"), Сайлау ("выбор"), Эдебиет ("литература"), Мэдениет ("культура"), Галым ("ученый"), Совхозбек и др.; и женские: Мая, Кима, Октябрина, Мира, Гулмира, Дохтыркан ("доктор" + "хан"), Сэулет ("красота"), Закон и др.

 

Белгер Герольд

Гармония духа. - М.: Русская книга, 2003. -288 с.

А у казахов имен столько, сколько и слов. А, может, даже и больше, если учитывать заимствования из араб¬ского, персидского, монгольского и других языков.

 

 

Куралай УРАЗАЕВА, доктор филологических наук, профессор, "Диапазон".

Идеология советского времени привела к введению в обиход новых имен, имевших по структуре характер аббревиатуры, однако в нарушение грамматических норм сокращений, писавшихся по аналогии с именами, например, Мэлс (Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин), Марлен (Маркс, Ленин). В казахском языке появились имена типа Орынбасар (председатель), Кенес (совет), Совет (сокращенная форма от Советская власть), Когам (Қоғам), Лора (Ленин и Октябрьская революция).

В 30-е годы благодаря художественному переводу в казахский язык и, соответственно, в казахский именник широко хлынули заимствования из русского и европейских языков, которые практически, за редким исключением, вошли без изменений: Андрей, Сергей, Борис, Максим, Мария, Валентина, Светлана; Роза, Клара, Эрнст, Эдуард, Артур, Марат и т.д. Вместе с тем отметим, что в народе сохранилась традиция давать русские имена в случае неоднократных смертей новорожденных. Вероятно, это поверье об оберегающей силе имеет магическую природу - желание обмануть злых духов. Это поверье имеет ту же природу, что отмеченное еще Ч. Валихановым явление: в казахском ауле под подушку роженицы подкладывали волосы русского человека для облегчения мук и страданий женщины во время родов.

Часто русские имена претерпевали кардинальные фонетические изменения, например, как мы уже упоминали в предыдущих очерках, Шодыр искаженное Федор, Бопан - искаженное Иван. :(

Исследователь Жанузаков приводит неологизмы советского времени - мужские имена: Ким, Октябрь, Маршал, Дамир, Совет, Солдатбек, Армия, Майден ("фронт"), Сайлау ("выборы"), Эдебиет ("литература"), Мадениет ("культура"), Галым ("ученый"), Совхозбек и др.; и женские: Мая, Кима, Октябрина, Мира, Гулмира, Дохтыркан ("доктор" + "хан"), Саулет ("красота"), Закон и др. ;)

Через русский язык в казахскую антропонимию вливается масса имен собственных из других языков народов СССР. Например, произведения Ч. Айтматова усилили внимание к именам его героинь: Асель, Джамиля.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

И что вы так переживаете за церковно-православные имена, вон якуты-сахалар живут с русскими именами и ничего себе живут и в ус не дуют. 

 

Я не переживаю, меня это не интересует и вы прекрасно знаете почему я заострил внимание на этом вопросе.

Пример с братьями сахалар не удачный, их, в отличие от калмыков, русские насильно крестили. Причем у них идет тенденция по возрождению и повсеместному нареканию детей своими именами.

В том то и дело Алибабаевич, калмыков насильно никто не крестил, потому как невозможно силой заставить калмыков что либо делать. У нас есть субэтнос - бузавнр (составляют минимальный % от общего числа калмыков), которые добровольно были в составе Великого Войска Донского. Среди них есть часть (из миним.% от общего числа калмыков) крещенных калмыков-казаков в основном с русскими именами. Кстати флаг Ростовской области РФ трёхцветный, одна полоса флага жёлтая олицетворяет собой именно калмыков-казаков.

Что касается ваших братьев сахалар, то кто ж им виноват что их насильно заставили молиться чужому богу и именовать своих детей русскими именами.

 

Пример с казахами тоже не удачный, потому что казахи с давних пор мусульмане, а предки казахов с древнейших времен тесно контактировали с арабами и иранцами, поэтому наличие определенного количества личных имен, заимствованных из арабского и фарси, закономерно. Но калмыки же не христиане.  

"Определённое количество" это мягко сказано, заимствования арабских и иранских имён составляет непростительно значительный % личных имен у казахов. Поэтому есть подозрения что не только мужские танцы, но и имена были непонятным явлением природы для вас. :rolleyes:

  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites

Еще один довод в пользу моей версии о расположении страны (Могулистана, Монголии) и столицы Чингизхана (Каракорума) западнее Алтая.

 

Рашид-ад-дин «Джами-ат-таварих», Повествование о Тимур-каане, сыне Джим-Кима сына Кубилай-каана сына Тулуй-хана сына Чингиз-хана.

 

«…Рассказ об устройстве кааном государственных дел и о назначении царевичей и эмиров на окраины [государства].

Когда кончили пировать и веселиться и совершили поздравительные обряды, каан обратил [свое] благословенное внимание на устроение дел войска и государства, назначил в области и окраины царевичей и эмиров и утвердил везиров и начальников диванов. Своему старшему брату Камале он выдал полную долю из унаследованного от отца имущества, послал его в Каракорум, в пределах которого находятся юрты и станы Чингиз-хана, и подчинил ему войска той страны. Областями Каракорум ..., ... Онан, Келурен, Кем-Кемджиют, Слнкай, Баялык, до границ киргизов и великого заповедника Чингиз-хана, называемого Буркан-калдун (АКБ: помнится наш капитан Врунгель постоянно со мной спорит, что «горуг» следует понимать по-халхаски «horig - запрет», оказалось, что прав я, его следует понимать по-казахски «qoruq - заповедник»!), всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингиз-хана, которые по-прежнему находятся там. Их там всего девять: четыре больших стана и [еще] пять. И никому туда нет пути, так как вблизи находится заповедник.»

 

Как и в других источниках, Каракорум видим западнее Алтая, потому что Тимур просто-напросто не то чтобы восточнее Алтая, но даже за Иртыш с военными походами никогда не ходил.  

Эмм, о каком Тимуре вы говорите? У Рашид-ад-Дина речь идет о юаньском императоре Тэмур-Ольджэйту, внуке Хубилая, который и правил восточнее Алтая.

Link to post
Share on other sites

Давайте теперь суживать район поиска этих таинственных гор и равнины.  ;) 

 

Российский исследователь Ю.И.Дробышев пишет:

 

"... Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В.Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана Угэдэя следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50]"

Китайские дипломаты Пэн Да-Я и Сюй-Тин ("Краткие сведения о черных тататарах") государство Чингизхана или Могулистан (по-русски Монголия) помещают здесь же:

 

"... Государство черных татар (т.е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань. Тот их правитель, который первым узурпировал титул императора, звался детским именем Тэмочжэнь, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай. Когда [я, Сюй] Тин прибыл в степи. Местность у них за Цзюйюн (горный проход) постепенно становится возвышеннее и шире (АКБ: Джунгарские ворота?)"
 

Более того, как я приводил ранее, "Юань-ши" указывает, что Чингизхан похоронен в долине "Ци-нянь-гу" и в этой же долине находится могила Угедея.

 

 

Прошу особое внимание обратить на то, что знатоки, современники и очевидцы не разделяют территорий правления Чингизхана (Тэмочжэня) и Угетая (Укудая), он передает события как о едином улусе и единых правителях этого улуса! Ключевые слова "нынешний их правитель", потому что Угетай не мог управлять "Монголией" и-за Алтая.  :( 

(согласно источникам, Угетай наследовал ханский престол и столицу отца и управлял сидя ..... на Эмиле и Кубаке, а не в Халхе или Бурятии!)

 

 

Сюда же, в этот район, то есть "на запад" или "на северо-запад" по "Шелковому пути" ходили все китайцы и каракитаи (к хуннам и к татарам) - Сыма Цянь, Чань Чунь, Бань Чао, Гань Ин, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой, Елюй Чуцай, Елюй Даши и другие.

 

Я уже молчу о ходоках "навстречу" :), которые шли сюда же с запада: Карпини, Рубрук, Гетум, две-три ходки Джувейни с Аргун ханом и жинкой Хорезмшаха, русские князья, братан Бенедикт, позднее Аксак Тимур и другие.  

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

К ранее перечисленным искажениям при переводе Сборника летописей на русский язык ("джейрановое ущелье", ласкательное "невестка моя", "пара тарбаганчиков в тороке" и прочее) привожу еще один факт намеренного искажения смысла источника:

 

Существующий перевод:

 

"... по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган..."

 

В независимом (в смысле не ангажированном  :) ) переводе:

 

"... по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш-Каракорум, горы Алтая, река Орган..."

 

 

Т.е. Иртышский Кара-Корум, т.к. у тюрков, в т.ч. у татар, было много Кара-Корумов: ставка канглов в низовьях Сырдарьи, ставка керейтов на Эмиле название горы в восточном Гимале и другие.

Фольки же пытались "растянуть" земли найманов с Иртыша и западных склонов Алтая до Хангая, ну где Эрдэни-цзу!  :lol: 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Источник:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CC0QFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.shuurhai.mn%2F64300&ei=of0nVPczi8zIA-SLgYgO&usg=AFQjCNH85qit2lYR1FOfMzPXs625OC_BIQ&bvm=bv.76247554,d.bGQ&cad=rjt

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fphoto.time.mn%2Fphotoalbum%2F1273.shtml&ei=zf8nVOfSAajnywOfhIDoBQ&usg=AFQjCNEPzt8-wF4lGJ-fEw909s8NRfxEJQ&bvm=bv.76247554,d.bGQ&cad=rjt

 

На днях 23 летняя Төрбатын Батцэцэг стала победительницей конкурса красоты"Miss World Mongolia" ("Дэлхийн мисс - 2014"), проводимого в Монголии. Теперь она будет участвовать в международном конкурсе "Мисс мира" от Монголии. Поздравляем! 

 

В 2010 году она стала обладательницей Гран-при в номинации "Мисс Байкала" на конкурсе "Мисс Бурятия". 

А в 2012 году заняла первое место в конкурсе "Мисс Маньчжурия".

 

Так кто она? Бурятка, халхаска, маньчжурка?

 

80f527300093ae06a9e5d3034ffc4ed9.jpg

 

527-141128456846.jpg

Link to post
Share on other sites

 

Еще один довод в пользу моей версии о расположении страны (Могулистана, Монголии) и столицы Чингизхана (Каракорума) западнее Алтая.

 

Рашид-ад-дин «Джами-ат-таварих», Повествование о Тимур-каане, сыне Джим-Кима сына Кубилай-каана сына Тулуй-хана сына Чингиз-хана.

 

«…Рассказ об устройстве кааном государственных дел и о назначении царевичей и эмиров на окраины [государства].

Когда кончили пировать и веселиться и совершили поздравительные обряды, каан обратил [свое] благословенное внимание на устроение дел войска и государства, назначил в области и окраины царевичей и эмиров и утвердил везиров и начальников диванов. Своему старшему брату Камале он выдал полную долю из унаследованного от отца имущества, послал его в Каракорум, в пределах которого находятся юрты и станы Чингиз-хана, и подчинил ему войска той страны. Областями Каракорум ..., ... Онан, Келурен, Кем-Кемджиют, Слнкай, Баялык, до границ киргизов и великого заповедника Чингиз-хана, называемого Буркан-калдун (АКБ: помнится наш капитан Врунгель постоянно со мной спорит, что «горуг» следует понимать по-халхаски «horig - запрет», оказалось, что прав я, его следует понимать по-казахски «qoruq - заповедник»!), всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингиз-хана, которые по-прежнему находятся там. Их там всего девять: четыре больших стана и [еще] пять. И никому туда нет пути, так как вблизи находится заповедник.»

 

Как и в других источниках, Каракорум видим западнее Алтая, потому что Тимур просто-напросто не то чтобы восточнее Алтая, но даже за Иртыш с военными походами никогда не ходил.  

Эмм, о каком Тимуре вы говорите? У Рашид-ад-Дина речь идет о юаньском императоре Тэмур-Ольджэйту, внуке Хубилая, который и правил восточнее Алтая.

 

 

Да, о нем, о Тимур-хане (железном), во время своего 12-летнего ханствования в Улуг-юрте или в Большой орде Чингизхана получившего эпитет "Олджайты" (добычливый на трофеи, удачливый в битвах).

Link to post
Share on other sites

Попалось мне вот такое:

 

"В качестве примера рассмотрим исследовательское заключение по одному из писем хана Абылая на тот-монгольском языке, датированное 1757 годом и адресованное цинскому императору Цяньлуню."

http://inform.kz/rus/article/2485910

 

Что это за тот-монгольский язык? и почему на нем писал Абылай хан?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
 

Сюда же поставлю свои переводы цитат Джувейни по Бойлю. 

 

Утверждается, что в столицу Могулистана, в Каракорум, к великому хану многократно ездил Аргун-ака, в том числе 2-3 раза его сопровождал сам Джувейни, в том числе один раз с ним ехала пленница - супруга поверженного Хорезмшаха. 

 

Не могли бы вы перевести описание маршрута Джувейни по изданию Бойля и описание его длительного проживания в Каракоруме? А то в русскоязычном секторе интернета эта тема под строжайшим табу.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Попалось мне вот такое:

 

"В качестве примера рассмотрим исследовательское заключение по одному из писем хана Абылая на тот-монгольском языке, датированное 1757 годом и адресованное цинскому императору Цяньлуню."

http://inform.kz/rus/article/2485910

 

Что это за тот-монгольский язык? и почему на нем писал Абылай хан?

 

Приветствую вас, Вольга!

 

Казахский исследователь Бахыт Еженханулы работая в архивах Китая пишет, что переписка между Аблай-ханом и китайским императором осуществлялась на трех языках - на маньчжурском, тюркском и калмыцком языках и что для тюркского использовалось чагатайское письмо, а для калмыцкого "тот-монгольское письмо".

 

Получается, что автор так называет "тодо бичиг" (ясное письмо) или "тодо узуг" (ясные буквы), введенные в ойратской среде Зая Пандитой? Да, наверно так. 

 

Замечание по ходу: фонетически сильно напоминает казахские выражения "төтө бітік" и "төте жазу" - прямое письмо).  :)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

...

 

Китайский историк Т.Тыныбайын, работавший с персидской рукописью летописи и китайской версией в Пекине, читает названия восьми рек и имена личные слегка по иному, чем они даются в русском переводе:

 

Реки:

 

Кок (синяя) - аналогично русскому переводу.

Вместо русского "Он" читает как "Ұн" (Aun).

Вместо русских чтений "Кара" и "Ибей" читает "Қара-Үйсін" и "Сары-Үйсін" (Ausun).

Вместо русского "Укут" читает "Ақыры" (Agri).

Вместо русского "Ак" читает "Ағар" (Agar).

Вместо русского "Корка" читает "Чүрчі" (Чurчь).

Вместо русского "Чаган" читает "Жаған" (Jъаn).

 

Имена:

 

Вместо русского чтения имени вождя ойратов "Кутука-бек" он читает "Кутка-бек" (Qutuqь).

Вместо русского чтения имени дочери вождя ойратов "Огул-Каймиш" он читает " Ұғұл-Қимаш" (Aъul-Qimш). (АКБ: кстати, у казахов имя Қимаш распространено)

Вместо русского чтения имени внука Кутка-бека "Буртоа" он читает "Бура-Туа" (Bur-Tua).

Вместо имени "Илчикмиш-хатун" он читает "Елші-Қимаш" (Ailчi-Qimш).

Вместо "Уркенэ-хатун" читает "Ұрғана-Қатұн" (Aurъnь-Qatun).

 

4)

 

Еще один момент в различных переводах:

 

В русском переводе Рашид-ад-дина:

 

"... Другая [дочь] - Уркенэ-хатун, которую отдали Кара-Хулагу, сыну Моа-Тукана, внуку Чагатая. От этой Уркенэ-хатун происходил Мубарак-шах. Угедей [Чагатай (?)] чрезвычайно любил [Уркенэ-хатун] и называл ее Уркенэ-бэри, т.е. невестка."

 

В независимом переводе с оригинала рукописи последние слова российских фольк-переводчиков разоблачаются, выясняется, что они тоже притянуты за уши как можно ближе к современному халхаскому языку, на самом деле это тюркское слово:

 

"... и называл ее как самую любимую из невесток, Ұрғана-балам, т.е. дитя моё."

 

Примечание! Русские фольк-переводчики и фольк-комментаторы летописи просчитались!!! Обращение "невестка" в тюркских и монгольских языках это вовсе не ласкательное или уважительное обращение к женщине, как может показаться русскому исходя из своего языка, а самое что ни на есть обычное, рядовое, я бы назвал что такое обращение даже грубоватое, суховатое. Поэтому даже в этом разоблачается миф от фольков. B)

 

Ха, ха ... :lol:

Оказывается достопочтенный историк Т.Тыныбайын из категории Данияров & АКБ. :D

 

Ещё раз ха, ха ... :lol:

Один из нынешних казахских "супер учоных" китайский историк г-н Т.Тыныбайын, работавший с персидской рукописью летописи и китайской версией в Пекине, и же есть из категории Данияров & АКБ.

 

Он убил некоторых моих бедных заплатанных носков со смеху. :(

 

Как он переводит первые предложения из "Сокровеннего сказания монголов":

4a7744a82b5b.png

 

Вверху китайский трснакрибирование монгольского текста, под ним произношения соответствующих иероглифов, и пониже монгольский текст.

 

А друг АКБ-а, "супер учоный" г-н Тыныбайын переводит вот как:

 

Осы кітәптің қытайшадағы алғашқы сөйлемдері Тілеуберді аудармасында былай:

«Жайықты төлі Бөрте-Шайна әзім еді де, жұбайы Құба Марал Теңіз тумасы болатын. Олар Өнен-Мұранның бастау алатын жеріндегі Бұрқан-Қалдын атты тауға келіп орда тікті» (Сонда, 14-бет).

«Жайығымыз – Жайық, теңізіміз – Каспий, Өненіміз – Іле, Бұрқанымыз – Бұрқан»,– дейді Тілеуберді

Перевод на русский (сделанный мною):

 

«Жайыкское дитя Бөрте-Шайна был силен, и жена его Қуба Марал была из Тенгизских род. Они приехали в Бурхан-Калдунских гор которые находятся где берет начало Унен-муран и поставили свою орду (юрту)»

 Далее энтот товарищ Тыныбайын сделает свое открытие что:

"Жайык - это Урал (по казахски жайык), тенгиз - это Каспия, Унен - это река Или, Буркан - это наш Буркан". :lol:

 

Особенно меня убил вот этот его перевод монгольского текста: :lol: :lol: :lol:

jayagatu törüksen (jaya'atu tuorekxian)  - Жайықты төлі (наверное выводил из китайского произношения выбросив не нужные... и толковав со своего желания) (китайский текст: zha-ya-a-tu  tuo-lie-ke-xian)

 

Вот таким и стоят "супер учоные" казахские, коих очень хваливает ув. АКБ и цитирует.

 

Ну он точно из категории Даниярова и хорошая пара для АКБ!

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Итак, Чингис-хан осуществлял свою власть в империи через посредство иерархии сотрудников из лучших сынов народа, являясь сам по словам Б.Я.Владимирцова, главой примкнувшей к нему аристократии, а вовсе не главой народа, нации. В этом отношении любопытно, как говорит В.Бартольд, "сравнить изречения Чингис-хана с орхонскими надписями, в которых оставили свой завет тюркские каганы своим тюркам, обязанные своим возвышением демократическим элементам. Автор орхонских надписей неоднократно повторяет, что при вступлении на престол кагана народ не имел пищи в желудке, не имел одежды на теле, что благодаря трудам и подвигам кагана бедный народ стал богатым, малочисленный народ - многочисленным.

С другой стороны, Чингис-хан настаивает на том, что до него в степи не было никакого порядка: младшие не слушались старших, подчиненные не уважали начальников, начальники не исполняли своих обязанностей относительно подчиненных; Чингис-хан вступив на престол, ввёл строгий порядок и указал каждому своё место".

Бартольд В. Указ.соч. с.114 Указанное изречение Чингис-хана, приведенное Бартольдом в сокращении, составляет 1 статью "Билика".

 

Поэтому в своих словах, речах, указах, постановлениях Чингис-хан никогда не обращается, подобно тюркским каганам, к народу, а говорит только с царевичами, нойнами и багатурами.

Владимирцов Б.Я. Указ.соч. с.73.

 

Из вышеприведенного заметно отличие в системе административного и военного управления у монголов и тюрков. 

Link to post
Share on other sites

Итак, Чингис-хан осуществлял свою власть в империи через посредство иерархии сотрудников из лучших сынов народа, являясь сам по словам Б.Я.Владимирцова, главой примкнувшей к нему аристократии, а вовсе не главой народа, нации. В этом отношении любопытно, как говорит В.Бартольд, "сравнить изречения Чингис-хана с орхонскими надписями, в которых оставили свой завет тюркские каганы своим тюркам, обязанные своим возвышением демократическим элементам. Автор орхонских надписей неоднократно повторяет, что при вступлении на престол кагана народ не имел пищи в желудке, не имел одежды на теле, что благодаря трудам и подвигам кагана бедный народ стал богатым, малочисленный народ - многочисленным.

С другой стороны, Чингис-хан настаивает на том, что до него в степи не было никакого порядка: младшие не слушались старших, подчиненные не уважали начальников, начальники не исполняли своих обязанностей относительно подчиненных; Чингис-хан вступив на престол, ввёл строгий порядок и указал каждому своё место".

Бартольд В. Указ.соч. с.114 Указанное изречение Чингис-хана, приведенное Бартольдом в сокращении, составляет 1 статью "Билика".

Поэтому в своих словах, речах, указах, постановлениях Чингис-хан никогда не обращается, подобно тюркским каганам, к народу, а говорит только с царевичами, нойнами и багатурами.

Владимирцов Б.Я. Указ.соч. с.73.

Из вышеприведенного заметно отличие в системе административного и военного управления у монголов и тюрков.

Думаю что в в системе административного и военного управления у монголов и тюрков не было больших отличии.

А отличие был в том что у монголов было материнское главенство или уважение, а у тюрков сугубо патриархиальное зрение.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Сюда же поставлю свои переводы цитат Джувейни по Бойлю.

Утверждается, что в столицу Могулистана, в Каракорум, к великому хану многократно ездил Аргун-ака, в том числе 2-3 раза его сопровождал сам Джувейни, в том числе один раз с ним ехала пленница - супруга поверженного Хорезмшаха.

Не могли бы вы перевести описание маршрута Джувейни по изданию Бойля и описание его длительного проживания в Каракоруме? А то в русскоязычном секторе интернета эта тема под строжайшим табу.

Вот путешествие Аргуна, не знаю сопровождал ли его тогда Джувейни или нет.

с.514-515

О путешествии Аргуна к великому курултаю

Во втором месяце джумада 649 года он решился отправиться на курултай и в согласии с приказом были разосланы эльчи призвать всех маликов, эмиров и секретарей (для сопровождения). Когда они достигли Тараза были услышаны светлые новости о восшествии на престол Мэнгу-кана. Он поехал с большей скоростью и хотя великое количество снега замедляло движение, он не обращал на это внимания. Когда достигли Кулан Баши, снег возвысил и впадины и холмы, блокировал дороги и забил проезды на высоту большую высоты лошади. В тот день они остались на месте, но на следующий день эмир Аргун приказал всем всадникам следовать за ним впереди лошадей. Он свернул с дороги, пересек реку и поехал вдоль холмов.

Он приказал каждым десяти всадникам спешиваться чтобы рыть дорогу. Где бы ни были впадины он их заполнял и следом шли всадники. А где невозможно было пройти он бросал тарпаулинс (?) позволяя животным пройти. Слава всевышнему Богу солнце светило в тот день так что после неимоверных трудов парасанг был пересечен к вечеру и милостью славного Создателя опасность миновала. Все также он продолжал отказывать себе в отдыхе пока не достиг Бешбалыка, куда прибыл эмир Масудбек возвращаясь из ставки Мэнгу-кана. Они приняли друг друга со всеми почестями и отпраздновали встречу. Затем он вновь отправился в путь и отправил вперед гонца к Мэнгу-кану сообщить об изможденности лошадей. Посланник был встречен другим посланником который передал приказ прспешить к хану. Начал дуть ветер и развернулся бутон надежды избыточной королевской милости (?!). Подчиняясь приказу эмир Аргун ускорился и в середине Сафара 650 года он достиг ставки.

Короче сидел Мункэ хан где то восточнее Бешбалыка. Не знаю помогает ли это вашей теории или не очень:)

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Сюда же, в этот район, то есть "на запад" или "на северо-запад" по "Шелковому пути" ходили все китайцы и каракитаи (к хуннам и к татарам) - Сыма Цянь, Чань Чунь, Бань Чао, Гань Ин, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой, Елюй Чуцай, Елюй Даши и другие.

Я уже молчу о ходоках "навстречу" :), которые шли сюда же с запада: Карпини, Рубрук, Гетум, две-три ходки Джувейни с Аргун ханом и жинкой Хорезмшаха, русские князья, братан Бенедикт, позднее Аксак Тимур и другие.

Сыма Цянь вообще никуда не ходил, ходил Чжан Цянь, и не к хуннам а к далеким западным юэчжи. Бань Чао был направлен налаживать дела в Западном крае, а не против хуннов. Чань Чунь ехал туда где находился Чингисхан, который все еще воевал в Хорезме, а Чуцай Чингисхана сопровождал как раз в походе на Хорезм (рекомендую прочесть записки Елюй Чуцая на сей счет... но вы же английского не знаете, качественный перевод Рахевитза вам недоступен). Елюй Даши тут вообще не в тему. А Чжан Дэ-хой вот это уже интересно, у вас есть книга Кафарова "Записки китайца Чжан дэ-хой"?
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

Китайский историк Т.Тыныбайын, работавший с персидской рукописью летописи и китайской версией в Пекине, читает названия восьми рек и имена личные слегка по иному, чем они даются в русском переводе:

 

 

 

Ещё раз ха, ха ... :lol:

Один из нынешних казахских "супер учоных" китайский историк г-н Т.Тыныбайын, работавший с персидской рукописью летописи и китайской версией в Пекине, и же есть из категории Данияров & АКБ.

 

Он убил некоторых моих бедных заплатанных носков со смеху. :(

 

Как он переводит первые предложения из "Сокровеннего сказания монголов":

 

 

Вверху китайский трснакрибирование монгольского текста, под ним произношения соответствующих иероглифов, и пониже монгольский текст.

 

А друг АКБ-а, "супер учоный" г-н Тыныбайын переводит вот как:

 Далее энтот товарищ Тыныбайын сделает свое открытие что:

"Жайык - это Урал (по казахски жайык), тенгиз - это Каспия, Унен - это река Или, Буркан - это наш Буркан". :lol:

 

Особенно меня убил вот этот его перевод монгольского текста: :lol: :lol: :lol:

jayagatu törüksen (jaya'atu tuorekxian)  - Жайықты төлі (наверное выводил из китайского произношения выбросив не нужные... и толковав со своего желания) (китайский текст: zha-ya-a-tu  tuo-lie-ke-xian)

 

Вот таким и стоят "супер учоные" казахские, коих очень хваливает ув. АКБ и цитирует.

 

Ну он точно из категории Даниярова и хорошая пара для АКБ!

 

 

К вашему горькому сожалению, дорогой казаховед, этот приемчик не прокатит!

 

Во-первых, потому, что вы наглым образом подмениваете предмет спора - вам следует опровергать правильность перевода эпизода из Рашид-ад-динского "Джами-ат-таварих", а вы приводите зачем-то "Юань-чао би-ши" (по-русски "Сокровенное сказание").

 

Во-вторых, вам следует опровергать правильность перевода китайского ученого Т.Тыныбайына, а вы приводите в качестве примера слова неизвестного никому Бексултана Нуржеке в стиле "кто-то где-то сказал что-то кому-то про что-то", другими словами сплетни.

 

Потому и два ваших болельщика, постоянный [по]читатель Даниярова Джамука и мой юный друг Ашина Шэни, лайкнули вас тоже почем зря, тем самым морально поддержав ваше попадание впросак.

 

Лучше оспорьте, конечно если это вам под силу, конфузы с переводами, когда на свет в "Сборнике летописи" появлялись тарбаганчики и невестки, а в вашем горячо любимом "Сокровенно-тайном сказании" в Забайкалье появилось ущелье джейранов. Ну же, давайте, оправдайте свое звание капитана, Врунгель он или все таки Неврунгель?

Link to post
Share on other sites

 

Давайте теперь суживать район поиска этих таинственных гор и равнины.  ;) 

 

Российский исследователь Ю.И.Дробышев пишет:

 

"... Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В.Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана Угэдэя следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50]"

Китайские дипломаты Пэн Да-Я и Сюй-Тин ("Краткие сведения о черных тататарах") государство Чингизхана или Могулистан (по-русски Монголия) помещают здесь же:

 

"... Государство черных татар (т.е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань. Тот их правитель, который первым узурпировал титул императора, звался детским именем Тэмочжэнь, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай. Когда [я, Сюй] Тин прибыл в степи. Местность у них за Цзюйюн (горный проход) постепенно становится возвышеннее и шире (АКБ: Джунгарские ворота?)"

 

Более того, как я приводил ранее, "Юань-ши" указывает, что Чингизхан похоронен в долине "Ци-нянь-гу" и в этой же долине находится могила Угедея.

 

 

Прошу особое внимание обратить на то, что знатоки, современники и очевидцы не разделяют территорий правления Чингизхана (Тэмочжэня) и Угетая (Укудая), он передает события как о едином улусе и единых правителях этого улуса! Ключевые слова "нынешний их правитель", потому что Угетай не мог управлять "Монголией" и-за Алтая.  :( 

(согласно источникам, Угетай наследовал ханский престол и столицу отца и управлял сидя ..... на Эмиле и Кубаке, а не в Халхе или Бурятии!)

 

 

Сюда же, в этот район, то есть "на запад" или "на северо-запад" по "Шелковому пути" ходили все китайцы и каракитаи (к хуннам и к татарам) - Сыма Цянь, Чань Чунь, Бань Чао, Гань Ин, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой, Елюй Чуцай, Елюй Даши и другие.

 

Я уже молчу о ходоках "навстречу" :), которые шли сюда же с запада: Карпини, Рубрук, Гетум, две-три ходки Джувейни с Аргун ханом и жинкой Хорезмшаха, русские князья, братан Бенедикт, позднее Аксак Тимур и другие.  

 

 

 

Как уже подчеркивалось, на фрагменте карты Ортелия Абрахама "Тартария, или Царство Великого хана" (1570 г.) в центре карты изображен шатровый город с подписью "Caracoron", то есть столица империи Каракорум.

Правее этой ставки Великого хана, то есть восточнее, стоит подпись: "Алтайские горы, где они [тартары] погребают императоров Тартарии"!!!

 

Об этом же прямо утверждали брат Бенедикт и Плано Карпини, Марко Поло, Рашид-ад-дин, Джувейни, "Юань-ши" и другие независимые источники. Но наши упрямые фольки пытаются искать могилы Великих ханов где-то у черта на куличках, вдали от цивилизации и караванных путей, на Хэнтэе в восточной Монголии-Халхе.

 

Вон и Ашина Шэни подтвердил мою версию, потому что Бешбалык находился в равнинном коридоре Шелкового пути в самом центре Джунгарской впадины севернее Урумчи, который проезжал Аргун на подъезде ко двору Монке (Менгу) хана, который вероятно был неподалеку (потому что отправил вперед гонца, так делают, когда приближаются к цели), в единственно возможном направлении, на юго-восток от Бешбалыка. До современной Монголии-Халхи ой как далековато, причем за высокими горами...

 

Так что пора крикнуть модные нынче в России лозунги (чем мы то хуже?): :asker28it:

 

"Могулистан/Мунгул улус/ НАШ!" , "Каракорум НАШ!"

 

"На Каракорум!", "На Бешбалык!"

 

"Деды/карататары/ воевали!"

 

"Спасибо деду/Чингизхану/ за победу!"

 

:)

Link to post
Share on other sites
Короче сидел Мункэ хан где то восточнее Бешбалыка. Не знаю помогает ли это вашей теории или не очень :)

 

Спасибо за цитату. Все сходится на все сто! Двор великого хана Мунке, как и его предшественников, находился далеко за пределами современной территории Монголии-Халхи, западнее Алтая.

 

И это если даже верить существующей локализации Бешбалыка чуть северо-восточнее Урумчи. Но судя по смыслу источников Бешбалык располагался гораздо северо-западнее, ближе к Тарбагатаю, Джунгарскому Алатау, к Баласагуну и Коялыку.

Link to post
Share on other sites
Чань Чунь ехал туда где находился Чингисхан, который все еще воевал в Хорезме 

 

Да, да, совершенно верно, точно так обычно оправдываются сторонники идеи-фикс о халхаско-забайкальском улусе потрясателя вселенной, мол Чань Чунь с трудом перешел пустыню Гоби и должен был вот-вот приехать в Улан-Батор, но вышел конфуз, шеф срочно уехал в командировку воевать Хорезм, пришлось бедному китайцу телепаться еще лишних 4-5 тыс.км. на запад по следам неусидчивого халхасца, в тексте: "... Чан Чунь, вызванный Чингиз-ханом из северного Китая, не нашел его в Монголии и был отправлен на запад вслед за монгольским (татарским) завоевателем." :)

 

А вот правда (только 2 факт из многих других):

 

"... Сведения третьего путешественника, даоского монаха Чан Чуня дошли до нас в «Си-юй-цзи», т.е. «Описании путешествия на запад», составленном одним из спутников Чан Чуня. Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима".

 

Здесь я не стану указывать вам на географические тождества, вы и сами их видите, это Ерен-Кабырга, Илийская долина, Алматы и прочее.

 

Но самое главное не это. Указано, что Чань Чунь описал женский головной убор, но не воинов, шедших воевать Хорезм, а татарок, то есть он был в .... в их стране: «…Замужние женщины татар надевают на голову бересту фута в два вышины и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу» (к слову сказать у казахов навершие высоких женских головных уборов непременно украшается этим самым "угу" - перьями филина, имеющих сакральную силу).

 

Но и это не главное, потому что он описал не только женские шапочки, но и кочевья керейтов: "...Они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах, ... он увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты кереитов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Кереиты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран м стоила она очень дорого."

 

Все это означает, что Чань Чунь не знал, что через 700-800 лет возникнет идея-фикс, согласно которой мир будет обманут, что он ходил не в страну черных татар, а лишь вслед за войском Чингизхана.

 

 

а Чуцай Чингисхана сопровождал как раз в походе на Хорезм (рекомендую прочесть записки Елюй Чуцая на сей счет... но вы же английского не знаете, качественный перевод Рахевитза вам недоступен).

 

 

Теперь уточним путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера:

 

"... прибыл в лагерь Чингизхана, местонахождение которого не указано, а в следующем 1219 году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань (имхо, это горные проходы Джунгарского Алатау, но ради идеи-фикс он превращен в Алтай, хотя дальнейшие описания под него вообще не подходят :( ). Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро (имхо, в Балкаш). К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба, город хой-ху (имхо, Бешбалык даже не возле Урумчи в центральной Джунгарии, как я предполагал выше и соглашался с вами, а еще северо-западнее ближе к Тарбагатаю, так что ставка Мунке была близка к Имилю!). Далее находился город Бу-ла (Bu-la). К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма (имхо, явно предместья современного Алматы когда-то так богатые на знаменитый крупный, сладкий и ароматный "апорт"). Восемь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. В стране изобилие винограда и груш. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie). В нескольких стах ли на запад от Хусы-ордо есть город Талас (T'a-la-sz')."

 

В следующем 1220 году почти тем же путем проезжал посол императора чжур­чженей к Чингизхану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказан­ным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (мерки­ты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man (найманы), hang-li (канглы), gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks).

 

Это все те племена, которых Рашид-ад-дин и другие источники располагают от Алтая до Тянь-Шаня, в приграничье Казахстана и Китая, в Джунгарии, то есть это не просто поход вместе с войском Чингизхана, а по сути путь по татарским владениям.

 

Со ссылкой на Джувейни указывается, что каракитайский гурхан «... на пути своем из Китая прибыл сначала к пределам страны кыргызов, но видя, что они собираются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город, развалины которого существуют и доселе (имхо, где позже Джувейни лично проезжал)... Когда приняли его сторону разные тюркские ко­лена, и увидел себя гурхан во главе 40000 кибиток, направился он к Баласагуну, го­роду, который татары, опять по замечанию Джувейни, зовут Гу-балык (на юге Алматинской области)... Утвердившись таким образом в Баласагуне, гурхан прежнему его владельцу предос­тавил титул ильк-тюркана, и разослал от себя правителей во все области, от Кум-кичика до Барсаджара, и от Тараза до Тамтаджа. Через несколько времени покорил он канглы, одна часть его войск завоевала Кашгар и Хотан, другая подчинила ему кыргызов. Затем он овладел Биш-балыком, Ферганою и Мавераннагром.»

 

Где описание Халхи, Забайкалья, Гоби и предков современных монголоязычных народов? Лично я не усматриваю.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

У нас есть субэтнос - бузавнр (составляют минимальный % от общего числа калмыков), которые добровольно были в составе Великого Войска Донского. 

 

Случаем в названии этой группы не тюркское "бузав" (теленок) или "бузавнар" (телята)?

В войске Донском за что воевали, за Новороссию? :az1:

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба, город хой-ху (имхо, Бешбалык даже не возле Урумчи в центральной Джунгарии, как я предполагал выше и соглашался с вами, а еще северо-западнее ближе к Тарбагатаю, так что ставка Мунке была близка к Имилю!).

 

Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма (имхо, явно предместья современного Алматы когда-то так богатые на знаменитый крупный, сладкий и ароматный "апорт").

Неисправимый фантазёр. Конечно же пригород современного Алматы, кто же в этом сомневается.  :)

  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites

 

У нас есть субэтнос - бузавнр (составляют минимальный % от общего числа калмыков), которые добровольно были в составе Великого Войска Донского. 

 

Случаем в названии этой группы не тюркское "бузав" (теленок) или "бузавнар" (телята)?

В войске Донском за что воевали, за Новороссию? :az1:

 

Ничего случайного тут нет, в отличие от ваших созвучий кара итов и кере ев. ^_^ 

  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...