Происхождение монголоязычных народов

[enhd]

Ответ на вопрос "На каком языке разговаривал Чингис-Хаан?" можно искать также с помощью перевода на тюркские и монгольский языки стихотворных афоризмов, которые приписываются ЧХ, и сравнения полученных переводов на предмет "какой вариант перевода наиболее афористичен/органичен?". Помня, разумеется, о том, что язык - он живой, развивается. 

 

Например, его изречение "Боишься - не делай, делаешь - не бойся!"

на тувинском языке: "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!"

 

Видно, что в тувинском варианте: а) все слова начинаются с одинакового звука/буквы, б) есть рифмы: "да"-"да", "ба"-"па", в) количество слогов одинаковое (грубо говоря, т.к. не являюсь знатоком в вопросах стихосложения).

Существует ли лучшая альтернатива тувинскому варианту?

 

К вышеуказанному изречению еще добавляют: "Не сделаешь - погибнешь!".

На тувинском это может быть выражено как: "Кылбаза - кырлыр!".

Мне нравится "Боишься - не делай, делаешь - не бойся!" - значит Чингис хаган был русскоязычным.   

 

А вот это "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!" - вообще не имеет чёткого правильного смысла. То есть неправильное предложение.

 

[Туран]

А вот это "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!" - вообще не имеет чёткого правильного смысла. То есть неправильное предложение.

 

Вот это ваше замечание настолько несправедливое и абсурдное, что я просто теряюсь, ув. enhd.   

Но все же не потерял интереса к тому, как этот афоризм пишется на монгольском языке (или близком к монгольскому). 

[enhd]

 

А вот это "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!" - вообще не имеет чёткого правильного смысла. То есть неправильное предложение.

 

Вот это ваше замечание настолько несправедливое и абсурдное, что я просто теряюсь, ув. enhd.   

Но все же не потерял интереса к тому, как этот афоризм пишется на монгольском языке (или близком к монгольскому). 

 

По твоему если был бы такая фраза "Ложишься - не делай, делаешь - не ложись", то по тувински будет "чытканда - кылба, кылганда - чытпа"  да?

Честно говоря очень странно звучит.

 

Правильным будет "коргар болзан - кылба, кылыр болзан - кортпа".

[Туран]

Правильным будет "коргар болзан - кылба, кылыр болзан - кортпа".

 

так рассуждать может городской тувинец, почти забывший свой язык. И то он сказал бы "болза" а не "болзан"

[АксКерБорж]

Enhd выразился по привычке по-казахски, потому что мы так и говорим: "қорқар болсаҢ қылма, қылар болсаҢ қорықпа".

 

И это не пустой звук. Э.Таубе писал: "Цэнгэльские тувинцы крайне редко исполняют казахские песни, хотя живут бок о бок с казахами и владеют их языком" (М.В. Монгуш. Современная духовная культура тувинцев Монголии и Китая. ЭО, 2004. № 6). 

[Туран]

Enhd выразился по привычке по-казахски, потому что мы так и говорим: "қорқар болсаҢ қылма, қылар болсаҢ қорықпа".

 

И это не пустой звук. Э.Таубе писал: "Цэнгэльские тувинцы крайне редко исполняют казахские песни, хотя живут бок о бок с казахами и владеют их языком" (М.В. Монгуш. Современная духовная культура тувинцев Монголии и Китая. ЭО, 2004. № 6). 

 

 

 

А вот это "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!" - вообще не имеет чёткого правильного смысла. То есть неправильное предложение.

 

Вот это ваше замечание настолько несправедливое и абсурдное, что я просто теряюсь, ув. enhd.   

Но все же не потерял интереса к тому, как этот афоризм пишется на монгольском языке (или близком к монгольскому). 

 

По твоему если был бы такая фраза "Ложишься - не делай, делаешь - не ложись", то по тувински будет "чытканда - кылба, кылганда - чытпа"  да?

Честно говоря очень странно звучит.

 

Правильным будет "коргар болзан - кылба, кылыр болзан - кортпа".

 

Кажется, я начал хоть что-то понимать: если на казахский манер фраза построена неправильно, то и на другом тюркском, тувинском языке она будет неправильной. Если это так, то не могу согласится с таким подходом. 

 

И, ув.АКБ, какая связь между "...не пустой звук" и тем, что писала Эрика Таубе о сенгельских тувинцах?

[Peacemaker]

 

History

Mongol was initially the name of a tribe roaming along the Erguna River. Moving to the grasslands of western Mongolia in the 7th century, the Mongols settled in the upper reaches of the Onon, Kerulen and Tula rivers and areas east of the Kentey Mountains in the 12th century. Later, their offshoots grew into many tribal groups, such as Qiyan, Zadalan and Taichiwu. The Mongolian grasslands and the forests around Lake Baikal were also home to many other tribes such as Tartar, Wongjiqa, Mierqi, Woyela, Kelie, Naiman and Wanggu, which varied in size and economic and cultural development.

 

 

http://www.tripchinaguide.com/article-p293-mongolian-ethnic-group.html

 

[АксКерБорж]

И, ув.АКБ, какая связь между "...не пустой звук" и тем, что писала Эрика Таубе о сенгельских тувинцах?

 

Я о том, ув. Туран, что Enhd довольно хорошо знает казахский язык и вообще казахов, поэтому скорее всего и написал вместо "болза" по-казахски "болзан" со звуком "ң" в конце.

[Туран]

И, ув.АКБ, какая связь между "...не пустой звук" и тем, что писала Эрика Таубе о сенгельских тувинцах?

Я о том, ув. Туран, что Enhd довольно хорошо знает казахский язык и вообще казахов, поэтому скорее всего и написал вместо "болза" по-казахски "болзан" со звуком "ң" в конце.

Так у него и казахский не родной язык?! )))

Если говорить "коргар болза" (тув.), то это буквально значит "если бояться". Но в данном контексте слово "если" нужно как собаке пятая нога, лучше обойтись без него - "кортканда", что примерно можно перевести как "убоявшись". Пред упреждаю возможный язвительный коммент enhd-да - "кылганда" это вовсе не значит "уделавшись", а, опять же примерно, переводится как "делая".

[АксКерБорж]

Да, согласен с вами, но еще по моему зависит от лица - от второго, третьего или не определенного - у Enhd'а кажись было от второго, у вас не определенное. 

[Peacemaker]

http://chronologia.org/xpon5/14.html

 

http://lenta.ru/news/2011/08/10/marco/

[Peacemaker]

[bektemir2]

Ответ на вопрос "На каком языке разговаривал Чингис-Хаан?" можно искать также с помощью перевода на тюркские и монгольский языки стихотворных афоризмов, которые приписываются ЧХ, и сравнения полученных переводов на предмет "какой вариант перевода наиболее афористичен/органичен?". Помня, разумеется, о том, что язык - он живой, развивается. 

 

Например, его изречение "Боишься - не делай, делаешь - не бойся!"

на тувинском языке: "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!"

 

Видно, что в тувинском варианте: а) все слова начинаются с одинакового звука/буквы, б) есть рифмы: "да"-"да", "ба"-"па", в) количество слогов одинаковое (грубо говоря, т.к. не являюсь знатоком в вопросах стихосложения).

Существует ли лучшая альтернатива тувинскому варианту?

 

К вышеуказанному изречению еще добавляют: "Не сделаешь - погибнешь!".

На тувинском это может быть выражено как: "Кылбаза - кырлыр!".

по кыргызски это примерно так :

"корксон-кылба, кылсан- коркпо" или "коркондо кылба,кылганда-коркпо"

[Эр-Суге]

А вот это "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!" - вообще не имеет чёткого правильного смысла. То есть неправильное предложение.

Вот это ваше замечание настолько несправедливое и абсурдное, что я просто теряюсь, ув. enhd.

Но все же не потерял интереса к тому, как этот афоризм пишется на монгольском языке (или близком к монгольскому).

По твоему если был бы такая фраза "Ложишься - не делай, делаешь - не ложись", то по тувински будет "чытканда - кылба, кылганда - чытпа" да?

Честно говоря очень странно звучит.

Правильным будет "коргар болзан - кылба, кылыр болзан - кортпа".

Ээ энхд ака, не надо нам навязывать свой неправильный тувинский, я смотрю вы на тувинском совсем тек!

[АксКерБорж]

Ранее ссылками на источники я показал, что древний (или коренной, родной) юрт Чингизхана находился приблизительно в районе Имиля, Кумака (Кобук), Уршаура и Кара Ирдыш. И что на этой же территории продолжили оставаться юрты Угетай-хана и рядом с ним юрт Тули.

 

Теперь по последовательности перейду к определению места расположения юрта престолонаследника Куюка - сына Угетая и внука Чингизхана. В "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина в переводе Хетагурова Л.А. Том 1 район описывается с современной точностью: "Первый сын - Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

Таким образом центр государства (Монголии или Мунгулистана) и третьего по счету великого хана империи также оставались в одном районе - сейчас это северные равнинные районы Или-Казахского автономного округа СУАР КНР. Здесь же до сих пор есть горный хребет Манграк (см: Г.Н. Потанин. Первое путешествие). Определения "бери", "арги" могли обозначать ближнюю или дальнюю, отдаленную часть географического ориентира.

 

Поэтому вероятнее всего именно сюда в ставку великого хана приезжали Плано Карпини, русский князь, армянские послы и прочие лица, а не в восточную Монголию, Халху.

[Туран]

бери = берти (тув.: перед [передняя (южная) часть]), арги = арга (лес; лесная (северная) часть); арты (задняя, северная часть).

 

АКБ, "огласите, пжл, весь список") Хотелось бы получить от вас один пост на тему локализации юрта ЧХ и его наследников +- Джунгария. Читать более 3500 сообщений очень затруднительно.

[Туран]

Плано Карпини описал свой путь в Каракорум, давая те или иные даты в датах церковного календаря. В примечаниях книги "Джованни Плано Карпини. Гильом де Рубрук. Путешествия в Золотую Орду. М.: Эксмо, 2014, 496 с." эти церковные даты переведены в даты привычного нам календаря.

Итак,

1. "Мы же в день Воскресения Господня [8 апреля 1246 г] ... удалились вместе с двумя татарами... с горькими слезами, не зная, едем ли мы на смерть или жизнь" (с. 128). [в этот день П.Карпини выехал из ставки Батыя на Волге Сарай к Куйюк-хану в Каракорум]

2. Через земли кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде... мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения [17 мая 1246 г]

3. Из земли кангитов въехали в землю бисерминов [Хорезм]... В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города... В этой земле есть одна большая река [Сырдарья]... У этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус [Мухаммед II либо его сын Джелал ад-Дин]; он был умерщвлен татарами вместе со всем своим потомством... Через эту землю мы ехали от праздника Вознесения и кончая почти неделей до праздника блаженного Иоанна Крестителя [24 июня].

4. Затем мы въехали в землю черных китаев...

5. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру [28 июня], мы попали в землю найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла [29 июня] там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерна гориста и холодна, а ровных мест там немного...

6. Затем мы въехали в страну монгалов, именуемых нами татарами... мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины [22 июля] приехали к Куйюку, нынешнему императору (с. 130).

 

Ключевой датой, имхо, является 24 июня, когда Карпини пересек земли Хорезма и въехал в земли черных китаев. В этот день он находился примерно на линии, проходящей от оз Балхаш до Памира, которая соответствовала восточной границе Хорезма. Сюда он ехал с 8 апреля до 24 июня, т.е. 77 суток. А путь отсюда до Каракорума (с 24 июня по 22 июля) занял всего лишь 28 суток, что составляет ~1/3 пути от Сарая до линии Балхаш - Памир. Если отложить эту 1/3 далее на восток, то конечная точка маршрута приходится на область юго-западнее Алтайских гор. Т.е. примерно здесь находилась столица Монгольской империи Кара-Корум.

[АксКерБорж]

то конечная точка маршрута приходится на область юго-западнее Алтайских гор. Т.е. примерно здесь находилась столица Монгольской империи Кара-Корум.

 

 

Ув. Туран, мой краткий анализ маршрута Рубрука в ставку хана Монке/Менгу показал эту же конечную точку юго-западее Алтая (кстати в этот же район шли к татарам не только с запада, но и из Китая!):

 

 

Путь которого ко двору Великого хана кстати и обрывается (оканчивается) приблизительно в том регионе, где согласно представленным мной выше цитатам из источников и располагались Кара-корум, Сары-орда и Екэ-курук, то есть на западных отрогах Алтая, в районе верховий Иртыша, низовий Урунгу и озер Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр)!

 

Например, глава 29 называется "Что случилось с нами по отъезде из Кайлака в землю Найманов". Средневековый Каялык (Койлык) находился в Таллдыкурганской области близ озера Алакуль, за которым и начинались кочевья найманов (и сейчас все также) .

 

".. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря (АКБ: Алакуль), которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор (АКБ: Алтай-Тяньшаньское межгорье, Саур и Тарбагатай) в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море (АКБ: Эбинор), и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер (АКБ: эби и сайкан), что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север (АКБ: точнее на северо-восток, копасов не было, к Алтаю, к нынешнему Зайсану и Бухтарме), к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле."

 

Получается, что маршрут Рубрука в ставку Менгу-хана или в Монголию 13 века был примерно таков (красным - путь в ставку, зеленым - путь обратно):

 

 

Следующая глава 30 называется "О земле Найманов":

"... Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу."

 

Следующая по хронологии глава 31 "О приезде нашем ко двору Мангу-хана" (АКБ: то есть непосредственно в Могулистан или Монголию 13 века):

"... Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (АКБ: оттуда рукой подать к верховьям Иртыша, низовьям Урунгу и озерам Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр), где и находились Кара-корум, Сары-орда, Екэ-курук и прочее)."

 

Заметьте! Рубрук не переходил Алтая, не описывал долгого пути по горам, рекам и озерам западной и центральной Халхи! Его маршрут, как и маршруты всех других путешественников и миссионеров, как с запада, так и из Китая, завершился в том районе, где я располагаю настоящий улус Чингизхана - в северной части СУАР КНР!

[АксКерБорж]

Такая локализация средневековой Монголии-Мунгулистана вместе с ее столицей и ханским захоронением подтверждается и приведенными выше свидетельствами письменных источников.

 

Здесь были юрты и ханская ставка Чингизхана, Угетая, Куюка и Монке.

[Peacemaker]

Middle Ages[edit]

From the story of Abulgazi and description of two Mongolian embassies (in 1233 and 1254) to Alachins, they lived along Yenisei, the sources of Angara, and the east coast of lake Baikal, called by the Chinese chroniclers "Northern sea". Based on annalistic traditions, the author of the "Family tree of Türks" Abulgazi described the country of skewbald horses: "A multitude of Tatar tribes coached along the banks of the Angara-muren, which runs east of the Kirgiz country and runs into the sea. On the seacoast at the estuary of this river is a large city surrounded by settlements where live nomadic tribes in large numbers. Their horses are large... All of them are skewbald in hue, there are no others. Near that city called Alakchin was a silver spring, therefore all caldrons, dishes, and vases were from silver. It is that country that the Uzbeks mean when say: "there is a country where all horses are skewbald, and the stoves are from gold".^[3] The Khaljī tribe had long been settled in Afghanistan.^[7] A Khilji dynasty of Turko-Afghan Khalaj origin ruled large parts of South Asia from 1290 to 1320, they were the second Muslim dynasty to rule the Delhi Sultanate of India, they are noted in history for repeatedly defeating the warring Mongolsand thereby saving India from plundering raids and attacks.^[8]

 

 

https://en.wikipedia...wiki/Alat_tribe

[АксКерБорж]

Выдержки из Ибн аль-Асира:

 

"... Вышел народ некий из окраин Хитая (АКБ: большая просьба не путать с современной Китайской Народной Республикой или Чжунго 中國/中国, чем злоупотребляют только фольки   ) и устремился на земли Туркестана.

... В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския (АКБ: Табгачские?), около Хитая (АКБ: принято горами Кара-Китаев считать Тарбагатай).

... Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, двинулся в страны Туркестана и отправил партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару.

... Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Баласагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар (АКБ: найманов Кушлук-хана)."

 

То есть речь идет о стране татар и Чингизхана западнее Алтая или в нынешнем Синьцзяне от Тарбагатая вплоть до северо-западных окраин нынешних провинций провинций Ганьсу и Цинхай и так называемого коридора Хэси между горными цепями Наньшань и Бэйшань! Ни слова нет о территории Халхи, то есть севернее Чин/Син и даже севернее пустыни Гоби.

 

 

У него же:

 

"... Затем они (АКБ: татары Чингизхана) не нуждаются в следовании за ними провианта и припасов, потому что при них овцы, коровы, лошади и другая скотина, и они ничем иным не питаются, как их мясом." (а ведь кто-то судя по сами себе спорил, что Чингизхан не ел конины  )

 

Вплоть до 19 века так поступали даже путешественники в длительных походах по Азии, к примеру, экспедиция в Кульджу и Кашгар, в которой участвовал Чокан Валиханов, имела при себе живую скотину в качестве запаса провианта - овец, лошадей и верблюдов и обслуживающий их персонал.

 

Отсюда вывод, что с тысячными стадами скота (лошадей, верблюдов, быков, овец), многочисленных телег, в том числе телег с юртами, татары Чингизхана и все окружавшие его племена никак не могли перейти высокогорный ледниковый Алтай. То есть Ибн аль-Асир совершено прав, что пришли они в равнинные районы Восточного Туркестана - позже названные Крит-Меркит, Мунгулистан или Монголия, а еще позже Джунгария - из пределов северо-западных окраин тогдашнего Китая (Чин). Территория современной Монголии к этим событиям не была задействована!   

 

Некоторые спорили со мной, что мол перемахнуть многотысячный Алтай не составляло татарам Чингизхана никакого труда, даже с многочисленным скотом и повозками, и что мол они тихонечько сидели у себя в Халхе со времен хунну отгородившись от всего цивилизованного мира пустыней Гоби и неприступным Алтаем, но вдруг в 1218 году решили показать западному миру "кузькину мать" и резко перевалили ледниковый Алтая и напали на бедный Отрар. Но возможно ли это на практике?

 

Ответ дает путешествие Г.Н. Потанина ("Первое путешествие по Монголии, 1876-1877"):

 

"... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран (АКБ: Кыран - приток Кара Ертис). Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют "корум" (АКБ: кстати по моим выкладкам недалеко от этих мест локализуется Кара-корум). Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты (АКБ: каз: заросли карликовой березы). Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м. высоты (АКБ: этот перевал самая низкая точка Алтая в этой области) и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега." (это район Куктогая и Чингиля в южной, китайской части Алтая, то есть самое доступное место для перехода Алтая напрямую с востока на запад)

 

Речь идет о небольшом отряде, членах экспедиции и паре местных проводников без скота и телег.

[АксКерБорж]

А значит Чингизхан не мог постоянно ходить на западную часть Алтая и вести там все свои первые междоусобные битвы на Бухтарме и Иртыше, как об этом свидетельствуют средневековые летописи. А значит он был здесь же, по эту сторону Алтая!

[АксКерБорж]

На многие мелочи и детали мы не обращаем внимания, но по моему они чрезвычайно важны, имхо, потому что искажения переводов могли коснуться только ключевых эпизодов, мелочи остались не охваченными!

 

К примеру, в свидетельствах Чань Чуня, что "они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах". Чань Чунь увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты кереитов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Кереиты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран и стоила она очень дорого (важная деталь выделена мной). 

 

Напрашивается логичный вопрос, если традиционная историография вопреки информации источников настойчиво размещает каракитаев, татар Чингизхана, тюрков ша-то, найманов, керейтов и прочие племена на территории современной Монголии, то кто и из каких стран привозил керейтам муку? Ведь по приведенным выше данным Алтай для обозов был непроходим. И к тому же почему при таком географическом расположении муку не привозили из Китая или Маньчжурии, ведь так легче и ближе? 

[Peacemaker]

 

 

 

Современная реконструкция знаменитого Серебряного дерева мастера Гийома

 

 

[АксКерБорж]

 

Современная реконструкция знаменитого Серебряного дерева мастера Гийома

 

 

Ерунда полная. Это модная в современной Монголии историческая реконструкция не имеющая ничего общего с историческими реалиями. 

Не буду в сотый раз углубляться в тему, приведено достаточно аргументов и доказательств, упомяну сейчас лишь 2 грубейшие нестыковки в ваших модных и вольных реконструкциях:

 

1) Серебряное дерево описывается не где-то, а именно во дворце Угедея! А где располагался юрт и ханская ставка Угедея нам известно по источникам с точностью - это западная сторона Алтая, междуречье Имиля и Черного Иртыша.   

 

2) Конечная точка маршрута Рубруквиса в ставку Менгу-хана, который и описал серебряное дерево во дворце, располагалась судя по анализу пути, тоже на западной стороне Алтая, в междуречье Имиля и Черного Иртыша.