Перейти к содержанию
Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Рекомендуемые сообщения

Во-первых, не допускайте обмана зрения в первую очередь у себя и только убедившись на себе лишь потом обвиняйте в этом других (потому, что у меня изложены доводы в совокупности, их несколько, а не только про горы), во-вторых, читайте не только мои посты, но и непременно письменные источники, пусть даже в спорных переводах и комментариях, и тогда у вас не будет поводов лишний раз удивляться.

 

Не стану лично для вас повторять здесь обширные цитаты про "россыпи черных камней", про равнины с лесными чащами, про Иртыш, про охранителей заповедной зоны племя урянхаев и прочие подробности, приведу только одну цитату про высокие горы:

 

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читай  - Улук); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун (1), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик (2), У?иг?р (3), Буктарма (4), Узк?д?р (5), ?улу (6), ?ардар (7), Адар, Ух-баин (8), Ка?ланджу (9) и Утикан.

 

Комментарии к тексту:

 

(1) Собственно, в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»).

(2) В ркп. L – ?нс?нг?л; В – ???шк?л; С – иб?с?тк?л; I и у Березина – ишкл? (по чтению Березина – «Ишкуль»).

 

 

(3) В ркп. В – у?иг?р; I – ут?гис; С и у Березина – утиг?р (по чтению Березина –«Утигер»).

(4) В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

(5) В ркп. А – узк?д?р; L, В – урк?д?р; S, I – узк?нд?р; С и у Березина – урк?нд?р (что Березин читал как «Уркандур»).

(6) В ркп. L – ?улу; I – тул?р; В – тулур; у Березина – тулу.

(7) В ркп. L – ?ардар; В и у Березина – бадар.

(8) В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайину Березина – уч-табин.

(9)  В ркп. S – ка?ланджу. В нашем тексте это слово написано с огласовкою. АКБ: дальше не беспристрастное чтение, но личные рассуждения.

 

 

А за реплику про "астигматизм" вам первое предупреждение, при повторении последуют меры. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В средневековых письменных источниках Каракорум как столица империи Чингизхана однозначно отождествляется с областью, известной под названием "Туркестан", расположенной между Тянь-Шанем и Алтаем, в частности, с восточной окраиной данной области.

 

Например, в толковом персидском словаре "Гийас ал-Лугат" говорится, что Каракорум это тюркское название города в области Туркестан, но однако сейчас такое название не сохранилось.

 

Мухаммад Хайдар Дулати в «Та’рих-и Рашиди» писал, что "... во времена Чингизхана собрали всех имамов Бухары и, как было заведено Чингизханом, предали мученической смерти Ходжу Хафизаддина, а маулану Шуджааддин Махмуда по обычаю переселения отправили со всем семейством в Каракорум. Маулана скончался там. Во время беспорядков в Каракоруме его сын уехал в Луб и Катак, представлявшие собой значительные города между Турфаном и Хотаном."

 

Как известно по Джувейни, из Самарканда в Каракорум Чингизханом была увезена в полон жена поверженного Хорезмшаха и куда два-три раза наведывался и даже жил там некоторое время сам Джувейни. 

 

Плано Карпини повстречал в Каракоруме князя Ярослава, сына грузинского царя и других султанов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

" Как только, у кого нибудь появится новая теория - ученые тут же объявляют его сумасшедшим" - Учитель астрономии Мирой. Из к/ф " Безымянная звезда"

 

Я очень рад, что уважаемый АксКерБорж стал модератором. Доказывать, что-то новое и быть при этом вежливым, очень трудно. Тем более если ты не можешь подтвердить свою правоту формулами и точными вычислениями. История держится на столпах - "принято считать", артефактах, и разных условностей. И прошлое почему-то постоянно меняется. Никто так не изменил историю, как сами историки. Если имеют места разные истории в нашей истории. Почему уважаемому АксКерБоржу должно быть в этом отказано?

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Почему уважаемому АксКерБоржу должно быть в этом отказано?

Да за ради бога! Тем более теперь ему вообще можно вести дискуссию в виде бесконечного монолога! :D

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

В средневековых письменных источниках Каракорум как столица империи Чингизхана однозначно отождествляется с областью, известной под названием "Туркестан", расположенной между Тянь-Шанем и Алтаем, в частности, с восточной окраиной данной области.

 

Например, в толковом персидском словаре "Гийас ал-Лугат" говорится, что Каракорум это тюркское название города в области Туркестан, но однако сейчас такое название не сохранилось.

 

Мухаммад Хайдар Дулати в «Та’рих-и Рашиди» писал, что "... во времена Чингизхана собрали всех имамов Бухары и, как было заведено Чингизханом, предали мученической смерти Ходжу Хафизаддина, а маулану Шуджааддин Махмуда по обычаю переселения отправили со всем семейством в Каракорум. Маулана скончался там. Во время беспорядков в Каракоруме его сын уехал в Луб и Катак, представлявшие собой значительные города между Турфаном и Хотаном."

 

Как известно по Джувейни, из Самарканда в Каракорум Чингизханом была увезена в полон жена поверженного Хорезмшаха и куда два-три раза наведывался и даже жил там некоторое время сам Джувейни. 

 

Плано Карпини повстречал в Каракоруме князя Ярослава, сына грузинского царя и других султанов.

 

А что сын Мауланы не мог уехать из монгольского Каракорума в Турфан? Теркен-хатун и Ярослав вполне могли находиться в монгольском Каракоруме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надо полагать, что не мог, потому что согласно свидетельствам очевидцев, ходивших в Каракорум, эта местность и город никак не могли располагаться в нынешней центральной Монголии. Об этом свидетельствуют расстояние и время в пути, ландшафт (обязательное присутствие высоких снежных гор, черных каменных насыпей "корумов", множества рек, текущих на запад, лесных чащ) и поблизости обязательно должны быть урянхаи, юрт Угетая и Иртыш.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В связи с известной политикой КНР, северный регион СУАР мало изучен и находится под неким "табу". Хотя край, который я считаю истинной средневековой Монголией/Могулистаном Чингизхана, очень богат на археологические памятники. Вот некоторые из них:

 

Руины древнего города близ Урумчи на "Шелковом пути": 

 

0c5b7cb8e3b3.jpg

 

Руины древнего города в провинции Ганьсу на "Шелковом пути":

 

b135e7995343.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток):

 

Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались.  

 

Привлеку ка я себе на помощь Сокровенное сказание (а то Рашид-ад-дину не все стали доверять и надо полагать, что только из-за того, что я на его основе делаю разоблачительные выводы :) ):

 

§ 281:  "Огодай-хан говорил: "Взойдя на родительский великий престол, вот что совершил я после деяний государя и родителя.… установил полный покой и благоденствие для всего государства.… Будучи возведен на государев родительский великий престол и восприняв на плечи свои все государственное бремя."

 

Текст однозначен - Угетай хан (Угедей или Огодай) воссел на великий престол (трон) Чингизхана в Каракоруме (а где же еще?).

 

На этот же великий престол после Угетая воссел Куюк (Гуюк), на коронацию которого ездил Плано Карпини описавший путь к главной ханской ставке, Каракоруму, где он повстречал князя Ярослава и других лиц (см: посты выше).   

 

Логические выводы:

 

1) Чингизхан, Угетай и Гуюк имели главную ханскую ставку в одном городе, в Каракоруме.

 

2) Где точно располагался данный город до сих пор не выяснен до конца, вопрос спорный.

 

3) Но точные границы и центр улуса (юрта) Угетая известны с точностью, это северная часть территории Синьцзяня КНР с центром в междуречье Эмиля и Черного Иртыша. Немыслимо, чтобы Угетай сидя на Эмиле и Иртыше считался бы хозяином ханского престола на Хангае близ Эрдэни-цзу. Источники здесь однозначно описывают центр владений Угетая. И в этом даже не сомневается анонимный автор  Сокровенного сказания (см: цитату ниже).

 

§ 270:  «Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем…»

 

Здесь текст также однозначен - юрт Угетая это центральная часть татаро-монгольского государства.

 

Следовательно, исторический Каракорум никак не мог располагаться восточнее Алтая и тем более в центральной Халхе - его развалины надо искать в междуречье Имиля и Кара Ертыса!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В теме про джалаиров так и не смог дождаться от Enhd'a и Peacemaker'а ответа на свой вопрос, что означает "хорин" на монгольских языках.

 

Как всегда ответ появился неожиданно. Известный синолог Н.Я.Бичурин так объяснял слово:

"... Полное монгольское название сему городу есть Хара-хоринь, что значит 20 чёрных."  :) 

 

Более того, Иакинф на основе китайских хроник утверждал, что: "... Сие название дано было городу от речки Хара-хоринь, протекавшей по западную его сторону."

 

Короче, несовпадение полное, ни о каких горах, нагромождениях черных камней или о каменных насыпях и речи нет.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Почему уважаемому АксКерБоржу должно быть в этом отказано?

Да за ради бога! Тем более теперь ему вообще можно вести дискуссию в виде бесконечного монолога! :D

 

Пусть сам себе доказывает недоказуемое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пост Джамуки № 3249 скрыт за переход на личность и оскорбление, форум - это площадка для общения по общим интересам и дискуссий по спорным вопросам, но не место для хамства и оскорблений других участников. Впредь прошу не нарушать правила форума (АКБ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В связи с известной политикой КНР, северный регион СУАР мало изучен и находится под неким "табу". Хотя край, который я считаю истинной средневековой Монголией/Могулистаном Чингизхана, очень богат на археологические памятники. Вот некоторые из них:

 

Руины древнего города близ Урумчи на "Шелковом пути": 

 

0c5b7cb8e3b3.jpg

 

Руины древнего города в провинции Ганьсу на "Шелковом пути":

 

b135e7995343.jpg

Ха, ха... дорогой АКБ!

Эти руины на фотках то из каких городов древних или каких караван сараев?

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. енхд - попрошу Вас избегать переходов на личности, я имею в виду юриста-маньчжуроведа.

Хорошо, исправил свой постинг.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Без проблем, это же юмор моряков, мореходов и капитанов. ;)

 

Enhd, поясните пожалуйста, считается, что по-монгольски "хара-хоринь" - это "двадцать чёрных". Но двадцать чёрных чего или кого?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ха, ха... дорогой АКБ!

Эти руины на фотках то из каких городов древних или каких караван сараев?

 

Не до смеха будет. В отличие от территории современной Монголии, здесь, в предполагаемой мной географической средневековой Монголии/Могулистане, окаймленной на северо-западе Джетесу, на юго-востоке провинцией Ганьсу и песками Гоби, на востоке Алтаем, на западе Тянь-Шанем, на севере Кок-Ертыс (белым Иртышом), на юге песками Такла-Макан и Тибетским нагорьем были сосредоточены согласно сведениям Джувейни, Рашид-ад-дина в издании Казвини, Махмуда Кашгари, Марко Поло и других, следующие города (перечислена только часть из них): 

 

Ала-Камак-Сарай, Бала-Сагун, Койалык, Тарса-Кент, Ики-Огуз, Кем-Талас, Киши-Талас, Алмалык, Сары-Орда, Кара-Корум (Орда-Балык), Беш-Балык, Джан-Балык, Чам-Балык, Ак-Балык, Тендук, Хара-Хотан, Турпан, Онгут-Капка и пр.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

 

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток):

 

Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались.  

 

Привлеку ка я себе на помощь Сокровенное сказание (а то Рашид-ад-дину не все стали доверять и надо полагать, что только из-за того, что я на его основе делаю разоблачительные выводы :) ):

 

§ 281:  "Огодай-хан говорил: "Взойдя на родительский великий престол, вот что совершил я после деяний государя и родителя.… установил полный покой и благоденствие для всего государства.… Будучи возведен на государев родительский великий престол и восприняв на плечи свои все государственное бремя."

 

Текст однозначен - Угетай хан (Угедей или Огодай) воссел на великий престол (трон) Чингизхана в Каракоруме (а где же еще?).

 

На этот же великий престол после Угетая воссел Куюк (Гуюк), на коронацию которого ездил Плано Карпини описавший путь к главной ханской ставке, Каракоруму, где он повстречал князя Ярослава и других лиц (см: посты выше).   

 

Логические выводы:

 

1) Чингизхан, Угетай и Гуюк имели главную ханскую ставку в одном городе, в Каракоруме.

 

2) Где точно располагался данный город до сих пор не выяснен до конца, вопрос спорный.

 

3) Но точные границы и центр улуса (юрта) Угетая известны с точностью, это северная часть территории Синьцзяня КНР с центром в междуречье Эмиля и Черного Иртыша. Немыслимо, чтобы Угетай сидя на Эмиле и Иртыше считался бы хозяином ханского престола на Хангае близ Эрдэни-цзу. Источники здесь однозначно описывают центр владений Угетая. И в этом даже не сомневается анонимный автор  Сокровенного сказания (см: цитату ниже).

 

§ 270:  «Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем…»

 

Здесь текст также однозначен - юрт Угетая это центральная часть татаро-монгольского государства.

 

Следовательно, исторический Каракорум никак не мог располагаться восточнее Алтая и тем более в центральной Халхе - его развалины надо искать в междуречье Имиля и Кара Ертыса!

 

 

Пока я вижу только сумбур и выводы, сделанные лишь на неких предположениях. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В том, что центр монгольского государства, столица ханства и престол великого хана (Чингиз-хана, а после и Угетай-хана с Куюк-ханом), располагались в районе рек Имиль и Кобук, единогласны и Сокровенное сказание, и Джувейни, и Вассаф-Хазрет и Рашид-ад-дин, не согласны только современные читатели, кроме Вашего покорного слуги конечно. :)  

 

 

Джувейни, к примеру, конкретизируя месторасположение юртов/уделов четырех сыновей Чингизхана дает точную привязку юрта Угетая - наследника великого трона:

 

 

"... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

 

 

При этом все 4 юрта он располагает западнее Алтая!

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Ув. АКБ. Простой анализ источников показывает, что Ваши умозаключения исходят из принципа видеть только то, что выгодно.

 

Вот данные любимого Вами Джувейни:

 

Джувейни. История завоевателя мира. С. 30

 
Так, своему брату Отегин-нойону он выделил земли в пределах государства китаев. Своему старшему сыну Туши он отдал область, простирающуюся от Кайлыка и Хорезма до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше, где только касалась земли копыто татарского коня. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. 
Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку, описание различных мест, в которых он жил, дано особо. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге. 

 

Угэдэй, став кааном, оставил свой юрт на Эмиле и Кобуке сыну Гуюку и послелился в исконных землях между государством китаев и страной уйгуров - Монголии, а не Джунгарии, которая тогда была западнее земель уйгуров.

 

 

Государство китаев у Джувейни это однозначно современный Китай, а не владения кара-китаев, как Вы считаете.

 

Во этом же томе есть глава про завоевания земель китаев - глава китаев Алтан-хан имеет своей столицей город Намгинг, во втором томе в ссылке 17 дается информация об этом городе - это Нам-Чинг, южная столица империи Цзинь, современный Кайфын. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ха, ха... дорогой АКБ!

Эти руины на фотках то из каких городов древних или каких караван сараев?

 

Не до смеха будет. В отличие от территории современной Монголии, здесь, в предполагаемой мной географической средневековой Монголии/Могулистане, окаймленной на северо-западе Джетесу, на юго-востоке провинцией Ганьсу и песками Гоби, на востоке Алтаем, на западе Тянь-Шанем, на севере Кок-Ертыс (белым Иртышом), на юге песками Такла-Макан и Тибетским нагорьем были сосредоточены согласно сведениям Джувейни, Рашид-ад-дина в издании Казвини, Махмуда Кашгари, Марко Поло и других, следующие города (перечислена только часть из них): 

 

Ала-Камак-Сарай, Бала-Сагун, Койалык, Тарса-Кент, Ики-Огуз, Кем-Талас, Киши-Талас, Алмалык, Сары-Орда, Кара-Корум (Орда-Балык), Беш-Балык, Джан-Балык, Чам-Балык, Ак-Балык, Тендук, Хара-Хотан, Турпан, Онгут-Капка и пр.

 

Моголистан возник в восточной части по существу распавшегося в середине 14 века улуса Чагатая. Основателем его явился сын одного из монгольских эмиров Туглук Тимур-хан (1348-1363). В 14-15 веках границы Моголистана простирались от Туркестана и Ташкента на западе до Турфана и Хами (Комула) на востоке. На юге моголистанские ханы владели Ферганской областью, северная граница достигала верховий Иртыша. Таким образом в состав этого государства входил Вост. Туркестан (без Хами и Турфана), Юго-Вост.Казахстан и обширные области Средней Азии.

Название Моголистан произошло от "могол"(могул), так в Ср.Азии произносилось слово монгол, однако монгольский элемент в 14 веке был уже ассимилирован местным тюркским населением.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Название Моголистан произошло от "могол"(могул), так в Ср.Азии произносилось слово монгол, однако монгольский элемент в 14 веке был уже ассимилирован местным тюркским населением.

 

:lol:  :lol:  :lol:

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Без проблем, это же юмор моряков, мореходов и капитанов. ;)

 

Enhd, поясните пожалуйста, считается, что по-монгольски "хара-хоринь" - это "двадцать чёрных". Но двадцать чёрных чего или кого?

Слово " хорин" по сей день в монгольском используется как место территориального управления жителей.

Ищите  в монгольских словарях  слово "хороо хорин "

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Зато мы как прирожденные кочевники не едим своих коней - верных наших друзей и боевых товарищей.

 

Если верить вашим словам, то калмыки не едят конину. На форуме халхасцы тоже утверждали, что не едят своих кентов. :)

Таким образом и согласно инфе в ин-те традиционно не едят конину: евреи, арабы, русские, англичане, испанцы, цыгане, туркмены, тадары (хакасы), алтайцы, шорцы, калмыки, халхасцы (монголы).

 

Кто же употреблял и употребляет конину и причем традиционно, оказывается, это скифы, саки, хунны, гунны, дунху, сяньби, тюркюты, огузы, кыпчаки-половцы, татары-мунгалы, казахи, кыргызы, ногаи, татары, башкорты, узбеки ташкентские и юга Казахстана, т.е. северные, также северные уйгуры ("знатные"), сахалар (якуты), тывалар, буряты, мадьяры (венгры), французы, немцы до христианизации (типа готы?), армяне.

 

 

по уйгурам, 

 

по источникам 18 и даже 19 вв. конину ели все уйгуры, но 19 век был критическим для уйгуров, много чего было забыто, многое было перенято у других, в частности с кониной, коней практически не осталось, только у высших сословий разве что, была повальная нищета, не то что конины, но и другого мяса было мало. если принять во внимание что цины в случае чего реквизировали коней, конина практически перестала употребляться у южных групп уйгуров, северный уйгуры в частности туранцы и комульцы жили в несколько лучших условиях, в своих княжествах со своими ханами, комульский хан чагатаид в еще 20-е годы 20 века был крупнейшим скотовладельцем в регионе, к примеру. Сейчас уйгуры конину употребляют как и верблюжатину.

 

по знатности, у нас нет деления по этнографическим группам, северные уйгуры не знатнее южных, знатность это сословия, они были у всех групп уйгуров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Ха, ха... дорогой АКБ!

Эти руины на фотках то из каких городов древних или каких караван сараев?

 

Не до смеха будет. В отличие от территории современной Монголии, здесь, в предполагаемой мной географической средневековой Монголии/Могулистане, окаймленной на северо-западе Джетесу, на юго-востоке провинцией Ганьсу и песками Гоби, на востоке Алтаем, на западе Тянь-Шанем, на севере Кок-Ертыс (белым Иртышом), на юге песками Такла-Макан и Тибетским нагорьем были сосредоточены согласно сведениям Джувейни, Рашид-ад-дина в издании Казвини, Махмуда Кашгари, Марко Поло и других, следующие города (перечислена только часть из них): 

 

Ала-Камак-Сарай, Бала-Сагун, Койалык, Тарса-Кент, Ики-Огуз, Кем-Талас, Киши-Талас, Алмалык, Сары-Орда, Кара-Корум (Орда-Балык), Беш-Балык, Джан-Балык, Чам-Балык, Ак-Балык, Тендук, Хара-Хотан, Турпан, Онгут-Капка и пр.

 

Моголистан возник в восточной части по существу распавшегося в середине 14 века улуса Чагатая. Основателем его явился сын одного из монгольских эмиров Туглук Тимур-хан (1348-1363). В 14-15 веках границы Моголистана простирались от Туркестана и Ташкента на западе до Турфана и Хами (Комула) на востоке. На юге моголистанские ханы владели Ферганской областью, северная граница достигала верховий Иртыша. Таким образом в состав этого государства входил Вост. Туркестан (без Хами и Турфана), Юго-Вост.Казахстан и обширные области Средней Азии.

Название Моголистан произошло от "могол"(могул), так в Ср.Азии произносилось слово монгол, однако монгольский элемент в 14 веке был уже ассимилирован местным тюркским населением.

 

 

Вот только был он потомком ханов чагатаидов, а не могульских эмиров (сын Эмил-Ходжи, сын Дувы, сына Барака, сына Йисун-Дувы, сына Мутугэна, сына Чагатая), другой вопрос был ли он реальным сыном чагатаида или мнимым. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Зато мы как прирожденные кочевники не едим своих коней - верных наших друзей и боевых товарищей.

 

Если верить вашим словам, то калмыки не едят конину. На форуме халхасцы тоже утверждали, что не едят своих кентов. :)

Таким образом и согласно инфе в ин-те традиционно не едят конину: евреи, арабы, русские, англичане, испанцы, цыгане, туркмены, тадары (хакасы), алтайцы, шорцы, калмыки, халхасцы (монголы).

 

Кто же употреблял и употребляет конину и причем традиционно, оказывается, это скифы, саки, хунны, гунны, дунху, сяньби, тюркюты, огузы, кыпчаки-половцы, татары-мунгалы, казахи, кыргызы, ногаи, татары, башкорты, узбеки ташкентские и юга Казахстана, т.е. северные, также северные уйгуры ("знатные"), сахалар (якуты), тывалар, буряты, мадьяры (венгры), французы, немцы до христианизации (типа готы?), армяне.

 

 

по уйгурам, 

 

по источникам 18 и даже 19 вв. конину ели все уйгуры, но 19 век был критическим для уйгуров, много чего было забыто, многое было перенято у других, в частности с кониной, коней практически не осталось, только у высших сословий разве что, была повальная нищета, не то что конины, но и другого мяса было мало. если принять во внимание что цины в случае чего реквизировали коней, конина практически перестала употребляться у южных групп уйгуров, северный уйгуры в частности туранцы и комульцы жили в несколько лучших условиях, в своих княжествах со своими ханами, комульский хан чагатаид в еще 20-е годы 20 века был крупнейшим скотовладельцем в регионе, к примеру. Сейчас уйгуры конину употребляют как и верблюжатину.

 

по знатности, у нас нет деления по этнографическим группам, северные уйгуры не знатнее южных, знатность это сословия, они были у всех групп уйгуров.

 

 

 

 

Зато мы как прирожденные кочевники не едим своих коней - верных наших друзей и боевых товарищей.

 

Если верить вашим словам, то калмыки не едят конину. На форуме халхасцы тоже утверждали, что не едят своих кентов. :)

Таким образом и согласно инфе в ин-те традиционно не едят конину: евреи, арабы, русские, англичане, испанцы, цыгане, туркмены, тадары (хакасы), алтайцы, шорцы, калмыки, халхасцы (монголы).

 

Кто же употреблял и употребляет конину и причем традиционно, оказывается, это скифы, саки, хунны, гунны, дунху, сяньби, тюркюты, огузы, кыпчаки-половцы, татары-мунгалы, казахи, кыргызы, ногаи, татары, башкорты, узбеки ташкентские и юга Казахстана, т.е. северные, также северные уйгуры ("знатные"), сахалар (якуты), тывалар, буряты, мадьяры (венгры), французы, немцы до христианизации (типа готы?), армяне.

 

 

по уйгурам, 

 

по источникам 18 и даже 19 вв. конину ели все уйгуры, но 19 век был критическим для уйгуров, много чего было забыто, многое было перенято у других, в частности с кониной, коней практически не осталось, только у высших сословий разве что, была повальная нищета, не то что конины, но и другого мяса было мало. если принять во внимание что цины в случае чего реквизировали коней, конина практически перестала употребляться у южных групп уйгуров, северный уйгуры в частности туранцы и комульцы жили в несколько лучших условиях, в своих княжествах со своими ханами, комульский хан чагатаид в еще 20-е годы 20 века был крупнейшим скотовладельцем в регионе, к примеру. Сейчас уйгуры конину употребляют как и верблюжатину.

 

по знатности, у нас нет деления по этнографическим группам, северные уйгуры не знатнее южных, знатность это сословия, они были у всех групп уйгуров.

 

 

Уйгуры в шутку делят свои национальные блюда, в зависимости от их свойств, следующим образом: плов — пища для гостей, лагман — пища для любви, манты — еда мужчин, лапша — для отдыха, халва — детское блюдо, шашлык — для продажи, нерин — для щедрых.

 

кухня современных уйгуров  как узбекская кухня преоблодает гарнир-90 мясо- 10 %

 

если вы сейчас мяса больше едите  , то поздравляю ,  вы не как все  ,  науке существует понятие преемственности культур .

Пример :   Пикемон пишет , что казахи в монголии сурков стали есть .

 

 

Богатые уйгуры во все времена ели мясо гораздо больше чем бедные кочевники питавшиеся в основном куртом и толканом. В нашей кухне мяса более чем достаточно, просто у недавних кочевников она более однообразная, а у нас более разнообразная. На все есть причины, и на данное обстоятельство тоже есть объективные причины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...