Jump to content



enhd

Казахский и центрально-монгольский языки

Recommended Posts

  • Модераторы

Спасибо, Мурат ReicheOnkel ( :) ), но Вы же эту ссылку уже выкладывали во многих других темах.

Ну и какие впечатлении?

Link to post
Share on other sites

Тогда какую корень имеет слово "Урц"?

У якутов "ураса" -- наверное из этого слова имеет происхождение.

Link to post
Share on other sites

Ув. казаховед-узбековед, про урц можно рассмотреть и в теме про "монгольский" аил, но не здесь. :ozbek:

Link to post
Share on other sites

Мурат, жду ответа на вопрос, ответ вопросом на вопрос не принимается. B)

АКБ, следов монгольского языка много осталось даже в Ср.Азии,Мирза Хайдар кстати писал о монголоязычие моголов вначале.
Link to post
Share on other sites

Какие следы имеются в Ср. Азии или у уйгуров, в частности, не могли бы привести? А то скрупулезно ищем, ищем в русском, казахском и в других и как-то не находим...

Вот про тюркский язык моголов:

d403bc8d2958.jpg

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Какие следы имеются в Ср. Азии или у уйгуров, в частности, не могли бы привести? А то скрупулезно ищем, ищем в русском, казахском и в других и как-то не находим...

Вот про тюркский язык моголов:

d403bc8d2958.jpg

Мурат не отрицает тюркоязычия моголов, он пишет о том, что РАНЬШЕ у них был монгольский язык.

Link to post
Share on other sites

Мурат не отрицает тюркоязычия моголов, он пишет о том, что РАНЬШЕ у них был монгольский язык.

В чем вопрос, ув. Админ? Пусть подтвердит свои слова, а не просто "пишет".

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Так, а это уже много раз высказали и подтвердили.

Это же общеизвестный факт.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

В чем вопрос, ув. Админ? Пусть подтвердит свои слова, а не просто "пишет".

Я думаю он подтвердит свои слова. Вам же предлагаю ознакомиться с сведениями могольского вельможи Мухаммада Хайдара:

Город получил название Карши потому, что Кебек хан построил замок в двух фарсахах от Несефа и Нахшаба, а [слово] «замок» по-могольски «карши». Его величество зиму провел там и приказал построить крепость в Карши.

Карши - считается монгольским словом, этимологию думаю разъяснят наши монгольские товарищи.

После этого дела у хана полностью устроились. Никто в Моголистане не мог выступить против него. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков, многих из них убил. Дважды он дал сражение Таниш Исаку, и оба раза одержал победу. Калмаки чрезвычайно боялись его и называли Алачи хан: по-могольски «алачи» — «убийца» (Приведено по Л1 53а; Л2 66б; Л3 44б), т. е. «хан-убийца».

Монгольское слово "алач" уже приводилось здесь.

Один из четырех улусов составляли моголы. Моголы разделились на две части: одна — моголы, другая — Чагатаи. Однако эти две группы из-за взаимной вражды на почве оспаривания прав каждой [из них] называли одна другую [пренебрежительными] именами: так, Чагатаи называли моголов «джете», а моголы Чагатаев — «караунас». Сейчас никого не осталось из Чагатаев, кроме их государей, которые являются сыновьями Бабура Падишаха, и вместо Чагатаев в их наследственных владениях поселились разные люди.

Моголы же остались в пределах Турфана и Кашгара — около тридцати тысяч человек, а Моголистан захватили узбеки и киргизы. Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов.

Цель такого <длинного разъяснения (Приведено по Л1 65а; Л2 84а; Л3 58б) [следующая] моголы стали сейчас самым окраинным и малочисленным народом. Эти рассказы об их делах никому не принесут пользы, кроме моголов, поэтому я подумал, что предлагать [написание этой «Истории»] уважаемым людям и выдающимся ученым, [значит], поставить их в трудное положение.

Эта версия происхождения моголов не противоречит ныне официальной версии разделения монгольских улусов.

Когда Кучлук, потерпев поражение, бежал, то все его люди, проживавшие в городе и в домах мусульман, вмиг исчезли, подобно ртути в земле. Могольское войско погналось за Кучлуком и, где бы он ни останавливался, настигало его как бешеную собаку, пока он не дошел до пределов Бадахшана, которые называют Даразуханом. Когда он добрался до берега Сариг Чупана, то заблудился, и это было справедливо. Он вошел в лощину, из которой не было выхода. В тех горах охотилась группа бадахшанских охотников. Они увидели беглецов и направились к ним. С другой стороны подошли моголы. Долина была пересечена и пройти ее быдо трудно. Моголы обратились к охотникам: «Эта группа людей — Кучлук и его подданные, которые убежали. Если вы схватите Кучлука и отдадите его нам, то больше у нас к вам не будет дела». Те охотники [365] окружили Кучлука и его людей, схватили и отдали моголам, которые обезглавили его и увезли [голову] с собой. Бадахшанцы вернулись [домой] с богатой добычей из жемчугов

Поимка найманского Кучлука моголами также отражает тождество моголов и монголов Чингис-хана.

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Я прикрепляю к настоящему сообщению страницу из "Монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб. Т. I—II. М.; Л., 1938", изданному Н. Поппе. Он исследовал монгольскую часть четырехъязычного арабско-персидско-тюркско-монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб, составленного в Средней Азии в XIV в. Рукопись словаря обнаружил в библиотеке бухарского эмира репрессированный впоследствии выдающийся узбекский ученый и писатель Фитрат. Поэтому на него Поппе не мог сослаться. Как показал Н.Н. Поппе, «языковой материал словаря Мукадди- мат ал-Адаб является весьма типичным образчиком обиходной речи XIII—XIV вв.»; среди современных языков он ближе всего к языку афганских моголов. Словарь, впервые введенный Н. Н. Поппе в научный оборот, является самым обширным источником сведений о языке среднеазиатских монголов XIII—XIV вв.

Его всем интересующимся языком моголов рекомендовали уже скачать, например, с дружественного сайт altaica.ru.

Вот оттуда фрагмент:

Библиотека имени Авиценны в Бухаре располагает двумя рукописными экземплярами сочинения ал-Замахшари. Первый экземпляр был переписан катпбом Хамид ХЯФИЗОМ в 705 г. гиджры (т. е. в 1305 г. нашего лето¬счисления). В этом экземпляре полностью сохранились все пять отделов труда ал-Замахшари (имена, глаголы, частицы, склонение и спряжение), но перевод на персидский язык основного арабского текста дан лишь для первых двух отделов, т. е. для отделов имени и глагола. Ни тюркского, ни монгольского языкового материала эта рукопись не содержит.

Второй рукописный экземпляр труда ал-Замахшари, переписанный катибом Дервиш Мухаммедом, датирован 898 г. гиджры (т. е. 1492 г. нашей эры). Экземпляр содержит лишь первые две части труда ал-Замах- шари, и последние три в нем вовсе отсутствуют. В этом экземпляре араб¬ские слова снабжены переводом на персидский, тюркский (среднеазиатский литературный язык, так называемый «чагатайский») и на монгольский языки, пз которых последний, как сказано выше, не сразу был определен работни¬ками библиотеки имени Авиценны как монгольский. Для нашей работы таким образом была использована эта рукопись 898 г. гидягры. В качестве подробности об этом экземпляре мы знаем, что в 977 г. гиджры он был завещан и передан в какую-то библиотеку Кул-Баба Кокельтэш'ем, одним вз крупных беков узбекского Абдулла-хана (провозглашен ханом в 1583 г., Фактическим главой узбеков был с 1557 г., умер в 1598 г.).

Таким образом можно с несомненностью установить лишь то, что монгольская часть этого труда была кем-то составлена to всяком случае до 1492 г., так как 1492-ым годом датирует свою рукопись переписчик. Самый материал может быть безусловно несколько более древним, чем 1492 г., ибо совпадает с данными языков XIV ст., что доказывается

значительным количеством языковых особенностей его, характерных именно для начала и середины XIV ст. Интересно все же отметить, что еще в конце XV ст. монгольский язык в Средней Азии продолжал сохранять некоторое значение, ибо иначе вряд ли стали бы переписывать подобного рода словари. .

Особенностям того монгольского языка, который отражает сообщаемый нашим экземпляром материал, будет посвящено довольно много места. Здесь мы ограничиваемся поэтому лишь определением места, которое занимает этот язык в ряду прочих языков того времени и нашей современности.

Прежде всего можно установить, что по общему характеру своему этот язык является очень типичным представителем монгольской речи периода XIII—XIV ст., ибо наш материал, точно так же, как все прочие известные нам памятники XIII—XIY ст., характеризуется сохранением начального h, сочетаний аи и ей ш месте ауи и едй письменного монгольского языка и т. д. Определяя более точно отношение этого языка к другим, мы можем заметить, что особую близость он обнаруживает к языку афганских моголов...

Вернее всего будет предположить, что могольский язык XIII—XIV ст. и язык нашего памятника суть языки или наречия одной и той же группы, на которых говорили, между прочим, упоминаемые в истории монгольские роды джалаир и барулас, владевшие в половине XIV ст. уделами в Мавераннахре.

post-10-059495100 1300191648_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Какие следы имеются в Ср. Азии или у уйгуров, в частности, не могли бы привести? А то скрупулезно ищем, ищем в русском, казахском и в других и как-то не находим...

Вот про тюркский язык моголов:

d403bc8d2958.jpg

Уважаемый АКБ,насчет монголизмов в Ср.Азии начнем со знаменитого Тимура"ГУРАГАНА"-зять по монгольски,у нынешних монголоязычных в форме"КУРХЭН"если не ошибаюсь
Link to post
Share on other sites

Карши - считается монгольским словом, этимологию думаю разъяснят наши монгольские товарищи.

Ув. Руст, у меня сейчас мало времени, но сразу же опровергну Ваши утверждения о карши как о монголизме:

В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии (Алматы: Жалын, 1998):

Обязательное прим!: не путать под монголами в тексте современных монголов!

d7d0a563ffd5.jpg

Остальному приведу опровержения как будет время.

P.S.: Да воздастся нашим братьям тюркам - братьям монголов, считающим язык своих предков монгольским! Аминь! :az1:

Link to post
Share on other sites

Ув. Руст, у меня сейчас мало времени, но сразу же опровергну Ваши утверждения о карши как о монголизме:

В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии (Алматы: Жалын, 1998):

Обязательное прим!: не путать под монголами в тексте современных монголов!

d7d0a563ffd5.jpg

Остальному приведу опровержения как будет время.

P.S.: Да воздастся нашим братьям тюркам - братьям монголов, считающим язык своих предков монгольским! Аминь! :az1:

Есть такое слово в Книге Махмуда аль-Кашгари

Из книги "Диван Лугат ат-Турк", Алматы, 2005 год, С. 398

2a144448c4d7.jpg

Link to post
Share on other sites

В чем вопрос, ув. Админ? Пусть подтвердит свои слова, а не просто "пишет".

Смотрите АКБ,постепенно,как и в соседнем Дашти-Кыпчаке,где,по словам аль-Омари(13в)"МОНГОЛЫ СТАЛИ ТОЧНО КЫПЧАКИ",в Моголистане шел процесс ассимиляции монголов тюркской средой.Мирза Хайдар Дулати пишет о наличие вначале монголо-тюркского двуязычия у населения Мог-на,постепенно исчезнувшего.Он отметил,что указ Туглук-Тимур-хана о"привелегиях"на имя одного из его предков написан был "на МОНГОЛЬСКОМ языке и МОНГОЛЬСКИМ письмом"(перевод В.В.Бартольда.Дуглат.Сочинения.т 5.с 530.)Об одной из привелегий мирза Хайдар заметил:"ЭТО ПО ТЮРКСКИ ПЕРЕДАЛИ ТАК..."(34б),т.е.выделили из текста,написаного по монгольски.Вслед за Бабуром,мирза Хайдар дает перевод(л.67б)МОНГОЛЬСКОГО прозвища"Алачи-хана"их дяди Султан Ахмад-хана,данного ему калмаками.При этом Бабур уточняет значение слова "Алачи"(убийца)"на языке МОГОЛОВ и калмаков"т.е. на монгольском языке.Мирза Хайдар засвидетельствовал,что моголов"сейчас",то есть во время его работы над "Тарихи Рашиди","в пределах Турфана и Кашгара около тридцати тысяч человек"(л85а),и речь идет о тех моголах,которые в окружаещей тюркоязычной среде коренного населения Вос.Туркестана продалжали считать себя монголами,а к концу 17века слились с местным оседлым населением,утратив свой этноним "моголы".(Бартольд.Двенадцать лекций по истории турецких народов Ср.Азии)Все,что выделено в кавычках из знаменитых уникальных трудов мирза Хайдара"Тарихи Рашиди" и Захираддина Бабура,благодаря,которым мы знаем ВНАЧАЛЕ о монголоязычии моголов.
Link to post
Share on other sites

АКБ,выше в одном из Ваших сообщениях я понял с Ваших слов,что появление Хазарейцев Вы связываете с более поздним монголоязычными(16-17в).Каким образом они там появились можете ответить? Хазарейцы,как известно говорят на"Дари",но около 10%их лексики составляет монгольские слова,да и внешностью они довольно сильно отличаются от остальных афганцев,что говорит о их несомненно могольском происхождении.

Link to post
Share on other sites

Эбэлэй Чымаа жена Эллэя и дочь Омогоя прародителей саха, которую Эллэй выбрал

по качеству пены мочи, по совету отца Татаар Тайма, была монголкой?

Ее имя переводима с монгол тыла, Еще Кэрэкээн ойуун родоначальник таттинцев

вождь рода боотулуу, исчезнувший в таежной стороне речек тоже имя монгольское.

Link to post
Share on other sites

Остальному приведу опровержения как будет время.

P.S.: Да воздастся нашим братьям тюркам - братьям монголов, считающим язык своих предков монгольским! Аминь! :az1:

Значит слово "Харш" из всех тюркских только на уйгурскам есть.Таких слов мы называем монголизмам.

Вообще то вы АКБ с начала хотели изделать монгольского тюркским и открыли эту тему.Но незная особенность монгольского, получили 180 градусный результат и потвердили что казахский есть испорченный монгольский . Аминь. :lol:

Поздравляю!

Эбэлэй Чымаа жена Эллэя и дочь Омогоя прародителей саха, которую Эллэй выбрал

по качеству пены мочи, по совету отца Татаар Тайма, была монголкой?

Ее имя переводима с монгол тыла,

Что значит на монгольском?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Есть такое слово в Книге Махмуда аль-Кашгари

Из книги "Диван Лугат ат-Турк", Алматы, 2005 год, С. 398

2a144448c4d7.jpg

Посмотрел ДТС. Действительно слово встречается у Махмуда Кашгари и в "Кудатку билиг", причем в последнем часто упоминается в паре со словом "сарай" и "орду" - "сарай карши" "орду сарай" в значении дворец. Надо посмотреть этимологические данные, базу Старостина по этому слову.

Link to post
Share on other sites

Из работы Ж. Сабитова "Происхождение хазарейцев с точки зрения ДНК генеалогии" http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/42/53 можно предположить, что хазарейцы на 30% монголы рода бесуд и на 30% тюрки из рода усерган. К сожалению, выборка по ним очень маленькая, что оставляет вопрос пока открытым.

Link to post
Share on other sites

Посмотрел ДТС. Действительно слово встречается у Махмуда Кашгари и в "Кудатку билиг", причем в последнем часто упоминается в паре со словом "сарай" и "орду" - "сарай карши" "орду сарай" в значении дворец. Надо посмотреть этимологические данные, базу Старостина по этому слову.

По моему слово Харш происходит от слова "Харах"\видеть\ в высокой вышке дворца\.Отсюда Харач,Харш.Слово Харуул,караул тоже от слова "харах".

Link to post
Share on other sites

На каком основании можно выделить где усерганы и где бесуды?

Генетики сначала должны выучить этническую историю народов ЦА,

прежде чем выдвигать такие абсурдные гипотезы.

Ведь что бесуды и усерганы тоже были сильно помешаны изначально,

кто может выделить, что здесь исключительно тюркский ген,

здесь монгольский? Вообще какой ген считается тюркским по природе?

Link to post
Share on other sites

По моему слово Харш происходит от слова "Харах"\видеть\ в высокой вышке дворца\.Отсюда Харач,Харш.Слово Харуул,караул тоже от слова "харах".

:D

В древнетюркском тоже есть слово:

91ce23210920.jpg

Если слушать Вас, то и Махмуд Кашгари только и делал, что искал монголизмы в древнетюркском :lol:

А по-моему "карши" происходит от названия государства Харши

Link to post
Share on other sites

Значит слово "Харш" из всех тюркских только на уйгурскам есть.Таких слов мы называем монголизмам.

Вообще то вы АКБ с начала хотели изделать монгольского тюркским и открыли эту тему.Но незная особенность монгольского, получили 180 градусный результат и потвердили что казахский есть испорченный монгольский . Аминь. :lol:

Поздравляю!

:)

Вообще то, монгольский можно назвать «испорченным тюркским», но никак не наоборот.

Link to post
Share on other sites

А по-моему "карши" происходит от названия государства Харши

Может и так. А может и от слова «къарши» - близкий, а где-о и «противоположный» имеет значение.

Link to post
Share on other sites

:D

В древнетюркском тоже есть слово:

91ce23210920.jpg

Если слушать Вас, то и Махмуд Кашгари только и делал, что искал монголизмы в древнетюркском :lol:

А по-моему "карши" происходит от названия государства Харши

Дело в том,что сегодня этот слово не ипользуется тюрками.

:)

Вообще то, монгольский можно назвать «испорченным тюркским», но никак не наоборот.

Сразу выводы делаете далекие.Но вы согласны с тем,что малочислиные монголы вырезали миллионных тюрок ,включая также тюрок-метисов?. :lol:

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...