Перейти к содержанию
enhd

Казахский и центрально-монгольский языки

Рекомендуемые сообщения

Я больше склоняюсь, что с распространением религиозных течений из Тибета и с военно-административным влиянием Китая.

А почему бы не от маньчжуров? Военно-административное влияние от китайцев не было.:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А почему бы не от маньчжуров? Военно-административное влияние от китайцев не было.:D

Я не стал привлекать их, т.к. смутило звучание в ТМ слова "нагачу".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да знаю я про чахарское "ч" и бурятское "с" (как у сахалар, тоже экс-байкальцев :) ), я спрашиваю про халха. Ответ, что язык не стоит на месте и развивается, ничего не объясняет. Тюрко-монгольские языки консервативны, фонетика может измениться только в силу серъезных влияний извне.

Спросил не зря, т.к. в окружении халха и контактировавшие с ними из "цокающих" только Китай и Тибет. Я больше склоняюсь, что с распространением религиозных течений из Тибета и с военно-административным влиянием Китая.

Вам же говорят, что у живущих и ныне в Китае под китайской администрацией хорчинов и чахаров цоканья нет, хотя и под маньчжурское управление они на 60-70 лет раньше Халхи подпали. И на современные говоры этих групп влияние китайского неизмеримо больше, чем у халха или бурят. Так что зачем опять ослу уши тянуть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Да знаю я про чахарское "ч" и бурятское "с" (как у сахалар, тоже экс-байкальцев :) ), я спрашиваю про халха. Ответ, что язык не стоит на месте и развивается, ничего не объясняет. Тюрко-монгольские языки консервативны, фонетика может измениться только в силу серъезных влияний извне.

Спросил не зря, т.к. в окружении халха и контактировавшие с ними из "цокающих" только Китай и Тибет. Я больше склоняюсь, что с распространением религиозных течений из Тибета и с военно-административным влиянием Китая.

Почему же южные монголы которые раньше всех стали желтошапочными буддистами не стали говорит Цэрин, Цэвэг, Цэвэл а говорят Чэрэн, Чэвэг, Чэвэл. Почему на них не влиял тибетский язык?

Какое еще военно-административное влияние Китая?

З.Ы.

Бурятский -с от халхасского -ц. Невозможно перейти от -ч на -с. Между ним халхасский -ц. Так что это естественное развитие языка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вам же говорят, что у живущих и ныне в Китае под китайской администрацией хорчинов и чахаров цоканья нет, хотя и под маньчжурское управление они на 60-70 лет раньше Халхи подпали. И на современные говоры этих групп влияние китайского неизмеримо больше, чем у халха или бурят. Так что зачем опять ослу уши тянуть?

Я догадываюсь кому тянул... :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну Бог с ним, с вашим "ц". :) Лучше приведу близкое к теме.

В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995)

Хуже всего он исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения.

"Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни … и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности.

Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

Даже беглого взгляда компаративиста на язык "Сокровенного сказания..." достаточно, чтобы определить, что в нем содержится довольно заметное количество тюркских элементов. При этом исключим тюркские топонимы, этнонимы и антропонимы, связанные с завоеванием монголами территорий Средней Азии, Поволжья и Северного Кавказа, населенных тюрками.

Для монголистики же важнее выявление тюркизмов, вошедших в ткань монгольского языка, уже в то время в нем адаптировавшихся и бытовавших на правах собственно монгольских элементов языка. Интересным в этом отношении материалом могут послужить, например, личные имена монголов той эпохи. Так, в ближайшем окружении Чингис-хана были монголы с именами Отчигин-нойан, Бельгутай, Мунлик, Алакуш-Дигиткури, Кудус-Калчан. Эти антропонимы или их составные части явно тюркского происхождения.

Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как

Таким образом, исторический и этимологический анализ монгольских личных имен, зафиксированных в тексте "Сокровенного сказания...", представляет большой научный интерес и мог бы составить тему самостоятельного монографического исследования.

Далее, для сравнительно-исторической монголистики не менее интересен и важен факт наличия в языке памятника слов общемонгольского характера, имеющих параллели в тюркских языках и являющихся в то же время общетюркскими. Слова этого типа обычно составляют объект исследования алтаистов. Таких слов в тексте "Сокровенного сказания..." встречается множество. Во всяком случае, нами выявлено свыше 600.

Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках.

Сравнительно-исторический анализ лексики "Сокровенного сказания..." позволил выявить в языке памятника, кроме того, множество специфических слов, тюркское происхождение которых не вызывает сомнения.

Но это отдельная тема, для нас же здесь важно установление самого факта наличия в языке "Сокровенного сказания монголов" специфических слов тюркского происхождения. Каково их количество - это вопрос дальнейших изысканий. Было бы весьма важным продолжить выявление тюркизмов в языке данного памятника, как и вообще всестороннее исследование его лексики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Извините конечно, но как-то так получилось что я прочел инструкции освежителя на казахском. Там было много русизмов. И даже отдельные слова были понятны мне.

Это что-то означает?

З.Ы. заметил за лингвистами такое, какой язык он изучает первым то считает его самым основным.

Рассадин и куча других лингвистов сначала учили какой нибудь тюркский язык и потом перешли на компаравистику. Все что у монголов это от тюрков, китайцев, тибетцев или маньчжуров.

З.Ы.Ы. ССМ транскрибировали Юань Цзе и Ма Ша И Хэ. Второй явно не монгол, какой то среднеазиат с монгольским языком. Я бы сказал Ма Шейх. Есть очень много грубых отклонении от нормы старомонгольского письменного языка того же периода. Один только пример. Упоминается один кереитский вельможа его имя транскрибирована как Алтан Ашуг.

В старомонгольском нет слога шу. Должно быть ши или si. Это и другие примеры показывают что те обильные тюркизмы могут быть и внесениями поздних минских транскрипторов-тюрков с монгольским языком, думаю. ИМХО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.
Какой "мощный" вывод :) Оказывается монголы 13 века были современниками тюрков 13 века! Кто бы мог подумать. :ozbek:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У АКБ достаточно "личных мощных выводов" уже. :D

Среди монголов 13 века были тюрки,которых завоевал Джучи хан после 1206 года.Но они были лесными, а не степными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Извините конечно, но как-то так получилось что я прочел инструкции освежителя на казахском. Там было много русизмов. И даже отдельные слова были понятны мне.

Это что-то означает?

Один только пример. Упоминается один кереитский вельможа его имя транскрибирована как Алтан Ашуг.

В старомонгольском нет слога шу. Должно быть ши или si. Это и другие примеры показывают что те обильные тюркизмы могут быть и внесениями поздних минских транскрипторов-тюрков с монгольским языком, думаю. ИМХО.

Про дезодоранты Вам ничего не скажу, не знаю кто и как на них пишет. :)

А про имя Алтун-Ашук и другие имена кереев и найманов Рассадин пишет следующее:

Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Алтун-Ашук (из др.-тюрк. алтун ашук 'золотая лодыжка' или алтун ашук 'золотой шлем'), Кучулук-хан (из др.-тюрк. кюч-люг 'сильный, могущественный'), Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный'), Инанча-Бильгекан (из др.-тюрк. Ынанчу билге кан, ср. древнетюркские личные имена Билге-Каган, Кюл билге хан, Ынанчу билге, Ынанчу чур; здесь ынанчу - от др.-тюрк. ынанч 'вера, доверие; доверенный' - употребляется и как титул, восходит к др.-тюрк. ынан- 'верить, доверять'; билге - это др.-тюрк. билге 'мудрый' - от др.-тюрк. бил- 'знать; уметь'), Сангум (из др.-тюрк. сангун - воинский титул), Элькутур (здесь два древнетюркских слова: эль и кутур, при этом эль 'племенной союз, народ' часто встречается в составе древнетюркских личных имен, ср., например, Эль Буга, Эль Тэмюр, Эль Чур, а кутур является фонетическим вариантом др.-тюрк. кутуз и тоже означает 'буйный, бешеный'), Гучугудун-Буйрук-кан, Буйрук-кан, Курча-кус-Буйрук-кан (здесь компонент Буйрук восходит к др.-тюрк. буйрук, буйурук 'приказной', употребляющемуся также и как титул, название должности; от др.-тюрк. буйур- 'приказывать') и др.

Кстати, на казахском это имя будет звучать как Алтын-Асық (фонетически как Алтын-Асығ) - золотая лодыжка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какой "мощный" вывод :) Оказывается монголы 13 века были современниками тюрков 13 века! Кто бы мог подумать. :ozbek:

У АКБ достаточно "личных мощных выводов" уже. :D

Достаточно пройтись по ссылке и удостовериться, что это вывод профессора, зав.кафедрой языков Центральной и Восточной Азии Бурятского государственного университета В.И.Рассадина:

http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm

или тут же на форуме:

http://www.kyrgyz.ru/?page=234

в том числе на Алтаике:

http://altaica.narod.ru/Articles/e_mentalitet.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Так, ведь я даже и не сомневаюсь, что это Рассадин :) Узнаю "беглый взгляд компративиста". И ведь не поспоришь - и средневековые монголы и средневековые тюрки жили в средневековье. Прямо отлил в граните, как в РФ говорят. :osman6ue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

До Батыева нашествия на Руси имели обращение денежные единицы (кипчакизмы):

«кун» – кожанные монеты

«белки» – беличьи шкуры

«пул» – медные монеты

Монголы почему-то принесли с собой не монгольские названия денег, а тюркские:

«тәнгә/тенге» - серебрянные монеты

«алтын» - золотые монеты

(Карамзин: …что прежде называлось кунами, стало называться деньгами; …древнейшие из серебряных «деньги» биты в княжение Дмитрия весом ¼ золотника с изображением всадника)

Сейчас:

У казахов (и кипчакские и татаро-монгольские названия):

«құн» – стоимость, ценность

«тиін» – копейка, белка

«пұл» - деньги наряду с «ақша»

«теңге» - нац. валюта

«алтын» - золото

У монголов-халха (татаро-монгольских названий нет):

«төгрөг» - нац.валюта, деньги

«алтан» - золото

"мөнгө" - копейка

[Н.М.Карамзин. История государства российского, в шести книгах. Т.5-6, М-1993. стр.69, 221, 131-132, 221]

+ АКБ...

Копейка – существует версия, что название монеты связано с именем хана Кебек, чеканенные им монеты в народе назывались кебеками...

Удивительно то, что денежных единиц с монгольскими названиями (в современном понимании этих языков) в так называемых монгольских государственных образованиях 13-16 вв. не было и в помине, только исключительно тюркские и арабо-персидские.

Имхо:

Может быть все дело в том, что ранний монгольский язык именуемый как старомонгольский (или для лучшего понимания "татаро-монгольский") был намного ближе к тюркским языкам, о чем утверждали многие историки (Рассадин, Зуев, Ф.Букатын и др.), в т.ч. и РАД?

Такие же далеко небезосновательные вопросы возникают и в других темах, связанных с историей татаро-монгольского нашествия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так, ведь я даже и не сомневаюсь, что это Рассадин :) Узнаю "беглый взгляд компративиста". И ведь не поспоришь - и средневековые монголы и средневековые тюрки жили в средневековье. Прямо отлил в граните, как в РФ говорят. :osman6ue:

Действительно не поспоришь, т.к. во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." действительно ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки, чьи письменные памятники намного поздние.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Действительно не поспоришь, т.к. во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." действительно ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки, чьи письменные памятники намного поздние.

http://blogs.mail.ru/mail/z.kairat

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Что за имя хана Кобека на монетах? "Копейка" по одному из предположений могла произойти не от "копейщика" (св. Георгия) на реверсе монеты, а от белого цвета (хуба/куба).

2. Тенге также не тюркское слово, а доллар вовсе от талера. Главное, кто банк держит, а не то как фишки называются.

3. Да, именно не поспоришь. И в этом весь экзистенциальный ужас бытия. Временной континуум смотрит на нас с другой стороны вселенной. B) Завтра мы тоже станем на день старее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К вопросу о языке монголов Чингизхана: найманов, кереев, тайчиутов/тайджиутов и других племен согласно Сборнику летописей Рашид-ад-дина.

(т.1, книга 2-я. Москва, Ленинград – 1952):

Стр.112:

...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами... (АКБ: титул найманского полководца).

АКБ: «Ети/жеті» – семь; «туг/ту» – боевое знамя.

Это не нужная казахизация. Еди тут "хозяин, владелец".

Спасибо конечно, что указываете на ошибки. :) Ведь никто не притягивает за уши. Я перевожу с тюркского то, что очевидно для любого владеющего общими навыками в тюрки. Но не надо и отталкивать явные факты за уши. :)

Вот эта цитата из текста:

...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами.

При Вашем вольном переводе пропало ключевое смысловое слово – семь. Ведь весь смысл титула и пояснения РАДа в том и состоит, что не одно, два, три или девять, а он конкретно подчеркивает - это тот, кто ведает семью знаменами.

Если было бы по Вашему, то РАД писал бы: "Еди-туклуг значит человек, который ведает знаменами". :)

А начальный звук в приведенном Вами слове Иди вовсе не значит владеющий или хозяин, а означает удачный, счастливый, священный – Ыдық, Ұдұқ, Ұйұқ, Ызық, Ысэх и т.д. (Ыдық-Құт). Вы путаете его с Еси, Ээзи.

Значение слова здесь прозрачно, на любом йокающем тюркском Еди (Йети, Ети) это семь.

Я всегда указываю явные ошибки. Еди у РАД а не числительное "семь", а именно человек, имеющий, хозяин, владелец, прямо так и написано. ТО же самое иди+кут ууйгуров, т.е. владеющий харизмой, а не 7 кутов. Притягивать за уши не стоит. Иди из др.-тюркск. сейчас у хакасов закономерно стало ээзi, например. Не подменяйте слово, дико получается.

Да, РАД сам Вас опроверг.

1. О тюрках немусульманах - уйгурах:

c2afe6d65862.jpg

2. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')

[В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995)]

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Что за имя хана Кобека на монетах? "Копейка" по одному из предположений могла произойти не от "копейщика" (св. Георгия) на реверсе монеты, а от белого цвета (хуба/куба).

2. Тенге также не тюркское слово, а доллар вовсе от талера. Главное, кто банк держит, а не то как фишки называются.

3. Да, именно не поспоришь. И в этом весь экзистенциальный ужас бытия. Временной континуум смотрит на нас с другой стороны вселенной. B) Завтра мы тоже станем на день старее.

1. Чагатайский хан Кебек (1318–1326), проведший адм. и финансовые реформы.

Существует версия, что происхождение слова «копейка» связано с монетами хана Кебека. После денежной реформы, проведённой ханом в 1320-х годах, появились серебряные динары массой 8 грамм, отличавшиеся от ранее выпускавшихся динаров по стоимости. В обиходе они получили особое название — «Кепек динар» (то есть динары хана Кепека). По мнению ряда историков, эти «кепеки» якобы стали называть этим же словом.

2. Тенге от тен - тюркское слово. Про фишки не знаю, я про происхождение названий денежных единиц.

3. Без коммент. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Продолжу википедничать дальше:

Против этой версии говорит то, что монеты хана Кепека практически не встречаются[2] в археологических раскопках на территории средневековых русских поселений. Поэтому серьёзно эту версию рассматривать нельзя, так как наименование номинала копейки начало с трудом прививаться на Руси со времени денежной реформы Елены Глинской 1535—1538, когда о хане Кепеке (1320) уже давно забыли и денег его по Руси не ходило. Окончательно копейка укрепилась в лексике только к концу XVII в. Впервые этот слово было отчеканено в качестве номинала на монете только в 1704 г.

2. А кстати, в каком издании ССМ есть этот рассадинский "Йеди-Тублук"? Не могу с ходу найти. И Рассадин, не историк, как Вы написали, а маньчжуровед с "беглым взглядом компаративиста", которого мы тут уже неоднократно славно просклоняли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Продолжу википедничать дальше:

2. А кстати, в каком издании ССМ есть этот рассадинский "Йеди-Тублук"? Не могу с ходу найти. И Рассадин, не историк, как Вы написали, а маньчжуровед с "беглым взглядом компаративиста", которого мы тут уже неоднократно славно просклоняли.

1. Т.е. за и против "фифти-фифти", а потому гипотеза имеет право на жизнь. :(

2. А разве не специалист по тюркским, в частности по тофаларскому и сойотскому языкам? Притом я писал кажется не историк, а проф., зав.каф. языков ЦиВА Бурятского ГУ. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Не не 50/50. Точно не в честь Кебека. Еще бы беловатый - куда ни шло.

2. Вы написали:

утверждали многие историки (Рассадин, Зуев, Ф.Букатын и др.)
. Рассадин не историк, в этом его проблема. Пишет про время странные вещи. А Йеди-Тублук - это очередной его "беглый взгляд", по моему. В ССМ нету. Нафантазировал опять чего-то профессор.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Про беловатый, честно, не понял ничего.

2. Чем опровергать будете компаративиста, что такого имени нет в ССМ? :)

Да и цитату о "знаменах - туглуках" из ТРП я приводил выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А кстати, в каком издании ССМ есть этот рассадинский "Йеди-Тублук"? Не могу с ходу найти.

У него сноска:

Козин С. А. Сокровенное сказание: Монгольская хроника 1240 г. М.; Л., 1941. - Т. 1.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Ну, монетка белая/серебристая - отсуда куба/хуба - белый. Потом русккая копе(йка).

2. Мнение компаративиста с белым взглядом опровергает собственно ССМ. Так что можно мнение этого ученого про наличие неких "тюркских имен" у монгольских групп 12 в. похоронить.

У него сноска:
А там нету.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Ну, монетка белая/серебристая - отсуда куба/хуба - белый. Потом русккая копе(йка).

2. Мнение компаративиста с белым взглядом опровергает собственно ССМ. Так что можно мнение этого ученого про наличие неких "тюркских имен" у монгольских групп 12 в. похоронить.

А там нету.

1. Фонетически мне кажется ближе Кебек (отруби).

2. Не доверять автору не смею, в примечаниях им указано: 1. Здесь и далее материал по языку "Сокровенного сказания..." взят из работы С. А. Козина "Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г." [1941]. Для удобства материал приведен в кириллице. 2. Материал по древнетюркскому языку взят из "Древнетюркского словаря" [1969]. Для удобства он приведен в кириллице.

Хотя тюркизмы в ССМ итак видны невооруженным глазом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...