АксКерБорж Posted October 5, 2010 Share Posted October 5, 2010 Простые созвучия как «поток мутного сознания» и пища для фольк-хистори или все-таки определенная семантическая связь как возможный предмет для исследований? ХУННЫ: хун, гун, сюн, хон, кон, хүн, күн хон, кун (Ергене-) хунгар кангар конгур (-буга) конгырай, хонгорай, конгурей, хоорай хонгират, хунгират, конгырат/коңырат С монгольских: 1. хүн – человек 2. хон – ворон 3. хон – ягодицы (для сопоставления с ниже приведенным казахским значением под п.2 «қоң/конг») 4. кон – по Рашид ад-Дину название местности, откуда якобы вышли предки Чингизана, «Эргене-кон» (для соспоставления с нижеприведенным казахским под п.1 «қон») С хакасского и алтайского: 1. хонгорай – город (хакас.) 2. хонгорай чоны – хакас.эпич: древний девяти тысячный племенной союз «конгырай» 3. конгырай – алт. эпич: сами алтайцы и их страна обобщено «алтай конгырай» С казахского: 1. қон – оседать, остановиться на стоянку, стоянка, селение (производные: «қоныс» – селение, населенный пункт; «көші-қон» – миграция, «қонақ» - гость, путник и др.; Не связаны ли между собой хакасский «хонгорай» - город, казахский «қон» – селение и «Ергене-кон» РАДа?, если так, то хакасский «хонгорай» вовсе не калька с русского «город» (должно было быть русское «гонгрод» СМАЙЛИК) 2. қоң (конг) – пах, внутренняя часть бедра у животных (от него производные, связанные с упитанностью, улучшением состояния, справностью, к примеру: «қоңы түзу» – упитанный, справный; или наоборот с худобой: «қоң торғай» – тощий, полуголодный воробей; или в переносном смысле по отношению к людям: «қоң етін кесіп беру» –дружить верно, самозабвенно) 3. күн – солнце 4. құн – ценность состоящая в «олжа» - добыче: пастбища, скот, пленники и пленницы, имущество, драгоценности и деньги 5. күң (күнг) – пленница, добытая в бою 6. қан – хан; кровь; степень единокровного родства по линии «предки-потомки» 7. қоңыр (қонгыр) – бурый, корчиневый, темно-бурый, темно-серый, карий (о глазах), русый (о волосах), смуглый, темный, перенос: заурядный человек; а у древних тюрков эпитет земли-Родины 8. күңгүр – гром, греметь, громыхать 9. қоңырат (племя конгырат, бурят: хонгоройд) – конгырай аналогично «керей=керейт»? 10. қаңғыру – бродить, скитаться 11. қоңырау - звонок, колокольчик С башкирского: 1. конгур буга – пёстрый бык (позднее осмысление?), название эпоса (кажется есть и у казахов), в котором упоминаются тюрки-хунны "һүн төрөктәрі" 2. хүн/һүн – название народа, племени Японские мотивы: 1. хёрай/хөөрай – эпич: неведомая страна на западе с холодными снежными зимами, рай на земле Бутанаев В.Я. несмотря, что произношение «хоорай» используется только в одном диалекте (урианхайское?), а полная форма во всех других языках выглядит как «хонгорай-конгырай», почему-то взял за основу именно редкую стяжательную форму (стяжение гласных), которую попытался связать с центральноазиатскими этнонимами: хор - тибетское название тюрко-монгольских кочевников-скотоводов хор - подразделение народа юйгу хоро - одни из предков саха хори - подразделение бурятов, уйгур, курыкан Одни предполагали, что «хонгорай» это некогда существовшее государство, страна древних тюрков-кыргызов (6 в. н.э.?). Осмелюсь предположить, что речь идёт о еще более раннем государственном образовании кочевников, существовавшем приблизительно в конце 1 тыс. до н.э. - начале 1 тыс. н.э., а потому к списку вначале топика (Хунны: ....) добавил и более ранний, в котором сохранен полный и последовательный ряд согласных «х-нг-р» или «к-нг-р» (кангар, кит: кангюй). Просьба к участникам - нужны различные варианты и значения с калмыцкого и бурятского, а также с кыргызского, тыва (хоорай?), саха и других тюркских языков, можно и с казахского)))):! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted October 5, 2010 Share Posted October 5, 2010 Хоңhр(хонгор)-о масти ,саврасый.Больше в словаре нет значений.Еще это эпический герой эпоса Джангар,в отличии от хана Джангара, бескомпромиссный защитник Родины. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted October 5, 2010 Модераторы Share Posted October 5, 2010 Надо бы с "Сюнну" объединить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 5, 2010 Author Share Posted October 5, 2010 Просьба не объединять, т.к. в этой теме я пытался больше привлечь языковую сторону вопроса. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 5, 2010 Author Share Posted October 5, 2010 Хоңhр(хонгор)-о масти ,саврасый.Больше в словаре нет значений.Еще это эпический герой эпоса Джангар,в отличии от хана Джангара, бескомпромиссный защитник Родины. Спасибо. Может есть что еще? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted October 5, 2010 Share Posted October 5, 2010 Спасибо. Может есть что еще? В эпосе употребляется с эпитетом Арг Улан Хоңhр баатр -Лучезарный Хонгор богатырь.Есть ли тут связь с китайским хун-красный? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 5, 2010 Author Share Posted October 5, 2010 В эпосе употребляется с эпитетом Арг Улан Хоңhр баатр -Лучезарный Хонгор богатырь.Есть ли тут связь с китайским хун-красный? Как Вы приводили ранее, может это словосочетание "красно-саврасый" (примерно так, Вам виднее)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted October 6, 2010 Share Posted October 6, 2010 күн -человек хун -лебедь хун -2.ист.большой,великий,могучий;хун тәәҗ -уст.великий князь хо -1)светло-рыжий 2)белоснежный 3)палевый хоңhрцг -1)гроздь 2)сосулька 3)висулька хоңх -1)звонок 2)колокол Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 12, 2010 Author Share Posted October 12, 2010 Тема про Манаса подвигла меня к следующим сравнениям по нашему вопросу. Кыргызский (и др.) эпический Манас - из легендарного Хонгорая. Казахский (и др.) эпический Алпамыс (Алп-Манас) - из племени Конгырат. Если в единственном числе (без монгольского окончания множественного числа "т"), то будет вообще одинаково!!! Манас - Хонгорай Алп-Манас (Алпамыс) - Хонгырай (Конгырат) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Munduz Posted October 12, 2010 Share Posted October 12, 2010 Тема про Манаса подвигла меня к следующим сравнениям по нашему вопросу. Кыргызский (и др.) эпический Манас - из легендарного Хонгорая. Казахский (и др.) эпический Алпамыс (Алп-Манас) - из племени Конгырат. Если в единственном числе (без монгольского окончания множественного числа "т"), то будет вообще одинаково!!! Манас - Хонгорай Алп-Манас (Алпамыс) - Хонгырай (Конгырат) К сожалению я не знаком с эпосом Алп-Манас (Алпамыс), но думается вы хотите сказать о единоначалии двух эпосов?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 13, 2010 Author Share Posted October 13, 2010 Совершенно верно, корень один. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted October 13, 2010 Admin Share Posted October 13, 2010 Если бы эпос "Манас" возник в мифическом Хонгорае, тогда бы там остались о нем упоминания. Поэтому говорить о гипотетической связи эпоса "Манас" с Хонгороем не совсем верно. Что говорить если нет связи даже с Минусинской котловиной, не говоря уже о Хонгорае. В эпосе родиной батыра назван Алтай, потом он перекочевывает в Среднюю Азию и основывает ставку в Таласе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Munduz Posted October 17, 2010 Share Posted October 17, 2010 Если бы эпос "Манас" возник в мифическом Хонгорае, тогда бы там остались о нем упоминания. Поэтому говорить о гипотетической связи эпоса "Манас" с Хонгороем не совсем верно. Что говорить если нет связи даже с Минусинской котловиной, не говоря уже о Хонгорае. В эпосе родиной батыра назван Алтай, потом он перекочевывает в Среднюю Азию и основывает ставку в Таласе. Кстати Рустам байке как называлась Минусинская котловина В "Манасе"? Может под Алтаем и подразумевалась Минусинская котловина и Саяны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Амыр Posted October 17, 2010 Share Posted October 17, 2010 Кстати Рустам байке как называлась Минусинская котловина В "Манасе"? Может под Алтаем и подразумевалась Минусинская котловина и Саяны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 17, 2010 Author Share Posted October 17, 2010 Но Вы же как алтаец всегда помните о Конгырае или прародина алтайцев Енисей и Саяны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted October 18, 2010 Admin Share Posted October 18, 2010 Кстати Рустам байке как называлась Минусинская котловина В "Манасе"? Может под Алтаем и подразумевалась Минусинская котловина и Саяны? В том-то и дело, что в "Манасе", как и в кыргызских генеалогиях, нет упоминаний далекой сибирской родине. В эпосе родиной - землей Джакыпа, отца Манаса, назван Алтай. Не думаю, что наши славные предки могли называть Алтаем Саяны, с древних времен этот топоним весьма архаичен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted October 18, 2010 Admin Share Posted October 18, 2010 Но Вы же как алтаец всегда помните о Конгырае или прародина алтайцев Енисей и Саяны? Ого, Амыр, а что алтайцы считают своей родиной Енисей и Саяны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted October 18, 2010 Модераторы Share Posted October 18, 2010 Насколько я понимаю, нет. Этого Амыр и не говорил, вообще он был удивлен привязкой монголизма "хонгорай" к какому-то определенному социальному образованию. Это примерно как думать, что лесостепь это "Прииртышье" или "Курская область". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 18, 2010 Author Share Posted October 18, 2010 Амыр прямо называет Алтай и алтайцев Конгырай. Хоорай-Хонгорай - это кто так хакасов называл? Для нас то Конгырай - это наши же люди и наша земля. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Амыр Posted October 18, 2010 Share Posted October 18, 2010 Ого, Амыр, а что алтайцы считают своей родиной Енисей и Саяны? Нет конечно, но Енисей и Саяны вполне могут быть отнесены к Алтаю. Алтай-Конгырай и Алтай-Кангай - устойчивые выражение в фольклоре для обозначения Алтая, как обители алтайцев, и алтайского-ойротского народа, как имперской нации. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted October 18, 2010 Модераторы Share Posted October 18, 2010 Тут Вам придется с Бутанаевым делить Хонгорай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 1, 2010 Author Share Posted November 1, 2010 хун, гун, сюн, хон, кон, х?н, ??н хон, кун (Ергене-) хунгар кангар конгур кунгур (-буга) конгырай, хонгорай, конгурей, хоорай хонгират, хунгират, конгырат/ко?ырат Интерсное имя у хунгара доктора Мандоки Кунгур Иштван. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 27, 2010 Author Share Posted November 27, 2010 в СПИ (Слове о полку Игореве) трижды упоминаются племя ХИН. Кто они? Имеет ли отношение к Хон-Хун? Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted November 27, 2010 Share Posted November 27, 2010 в СПИ (Слове о полку Игореве) трижды упоминаются племя ХИН. Кто они? Имеет ли отношение к Хон-Хун? Славянизация этнонима хун, который является наименованием одному из тамошных болгарских племен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
teuke Posted January 17, 2011 Share Posted January 17, 2011 Думаю, что значение "громкий" у слова хонгур происходит от значения "горло/глотка". Значение "котловина" (ограниченная горами местность) оттуда же, по аналогии. Поэтому Хонгорай (Хоорай) имеет смысл местности (котловины). Мне вот не вполне понятно, почему хонгор имеет также значение масти (цвета). Или это разные слова? По этнониму хунну, полагаю, что это вряд ли монгольское ХYН "человек", но возможно, монгольское ХУН(г) "лебедь" либо что-то иное, но твердорядное. Во всяком случае процесс У > Y возможен, но обратный - нет, практически исключен. Кроме того, столь крупный народ, как хунну должен был бы оставить и хотя бы несколько этнонимов, происходящих от его этнонима. Этнонимов с корнем ХYН я не ведаю (разве что гипотетическое кумоси - как ХYМYYС "люди", и то вряд ли). Этнонимов и политонимов с лексемой ХУН(г) хватает: хунгират, хонгодор, тот же Хонгорай может быть. А еще есть онгут, где мог иметь место начальный выпавший х-, т.е. *хонгууд. Вот еще кандидаты на потомство от хунну Link to comment Share on other sites More sharing options...
