Jump to content



Sign in to follow this  
Бахтияр

Языковая ассимиляция

Recommended Posts

Могло ли меньшинство в условиях древности и средневековья навязать свой язык большинству?

Были ли тюрки в абсолютном меньшинстве в Мавераннахре, Анатолии, Азербайджане, Восточном Туркестане?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, венгры, турки же смогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, венгры, турки же смогли.

Каким образом? Наверняка не было запретов на возможность говорить на иных языках, также не было никаких так сказать технологических катализаторов типа СМИ и прочее.

А может просто они не были таким уж и абсолютным меньшинством?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может надо учитывать кроме пришлого меньшинства и наличие в регионе родственной языковой среды раннего периода? Как думаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каким образом? Наверняка не было запретов на возможность говорить на иных языках, также не было никаких так сказать технологических катализаторов типа СМИ и прочее.

А может просто они не были таким уж и абсолютным меньшинством?

В Османской империи турецкий язык даже не был государственным до 15 в., затем пользовались искусственным османским языком, а все равно всех отуречили... Технологическим катализатором для того времени была армия и привилегированное положение турецкоязычных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может надо учитывать кроме пришлого меньшинства и наличие в регионе родственной языковой среды раннего периода? Как думаете?

Где, в Малой Азии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где, в Малой Азии?

Не только в Малой Азии, в 12 веке в Константинополе согласно Цецу кроме местных жили "Критцы и Турки, Аланы, Родийцы и Хиосцы"

Share this post


Link to post
Share on other sites

И кто же из "Критцы, Аланы, Родийцы и Хиосцы" тюркоязычны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

И кто же из "Критцы, Аланы, Родийцы и Хиосцы" тюркоязычны?

Я Написал ->"Критцы и Турки, Аланы, Родийцы и Хиосцы"

До появления Османцев Турки жили даже в Константинополе.

Местные Критцы Родийцы и Хиосцы наверно Грекоязычны

Турки наверно Тюркоязычны

А тот же самый Цец про язык Алан пишет ->

1)Τοῖς Ἀλανοῖς προσφθέγγομαι κατὰ τὴν τούτων γλῶσσαν:

2)[καλὴ ἡμέρα σου, αὐθέντα μου, ἀρχόντισσα, πόθεν εἶσαι;]

3)ταπαγχὰς μέσφιλι χσινὰ κορθὶ καντά, καὶ τἄλλα.

4)ἂν δ᾿ ἔχει Ἀλάνισσα παπᾶν φίλον, ἀκοῦσαις ταῦτα:

5)[οὐκ αἰσχύνεσαι, αὐθέντριά μου, νὰ γαμῇ τὸ μουνίν σου παπᾶς;]

6)τὸ φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καὶτζ φουὰ σαοῦγγε.

1)К Аланам обрашаюсь на следуюшем языке:

2)[Хорошый день твой, господин мой, повелительница, откуда ты?]

3)тапанхас месфили хсина корти канда, и остальное.

4)если имеет Аланка попа друга, она услышыт следуюшее:

5)[Не стыдно тебе, госпожа моя, что ебё.. твою пиз.... поп?]

6)это, фарнец киндзи месфили кæц фуа саунге

Share this post


Link to post
Share on other sites

И кто же из "Критцы, Аланы, Родийцы и Хиосцы" тюркоязычны?

Видел по ТВ как на о.Крит нашли письмена на камнях, ведущий и комментировавшие ученые недоумевали, что письмо неизвестное. Даже на беглый взгляд было видно, что это руника, но какая, чья?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тюркская, а как же иначе? На Крите-то!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто нанял то? (можно в личку по секрету) :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видел по ТВ как на о.Крит нашли письмена на камнях, ведущий и комментировавшие ученые недоумевали, что письмо неизвестное. Даже на беглый взгляд было видно, что это руника, но какая, чья?

Знаю Критские До-Греческие слова

Анактас=Правитель

Анакторо=Дом Правителя

Алатт Аласс=Соль

Фалатта Фаласса=Море

Геродот(или какой то другой древний) пишет что на острове на 90 языках разговаривали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не только в Малой Азии, в 12 веке в Константинополе согласно Цецу кроме местных жили "Критцы и Турки, Аланы, Родийцы и Хиосцы"...

Я Вам открою страшную тайну: в XII веке турки населяли почти всю Малую Азию (в которую вторглись веке в одиннадцатом). А Византия удерживала в основном только прибрежную полосу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А может просто они не были таким уж и абсолютным меньшинством?

Кто такие «тюрки»? Те, кто говорят в быту в основном на тюркских?

В Малую Азию носители тюркских могли попасть только двумя путями. С Балкан или из Ирана. Иран был завоёван сельджуками только в 1040-ых годах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто такие «тюрки»? Те, кто говорят в быту в основном на тюркских?

Да. Тема же про языковую ассимиляцию.

Т.е. до прихода сельджуков, в Малой Азии было уже немалое количество тюрков? А какие это тюрки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может надо учитывать кроме пришлого меньшинства и наличие в регионе родственной языковой среды раннего периода? Как думаете?

Например, когда тюркский язык стал доминировать в Маверанахре, а это 11-12вв, когда пришли Караханиды наверняка там уже было немалое кол-во тюркоязычных. Но все же до караханидов доминировали иранские языки, пришли караханиды и ситуация в несколько поколений уже сильно изменилась (это отмечает еще Кашгари), по логике получается кол-во прибывших тюркоязычных было достаточно большим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. до прихода сельджуков, в Малой Азии было уже немалое количество тюрков? А какие это тюрки?

Не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знаю Критские До-Греческие слова

Анактас=Правитель

Анакторо=Дом Правителя

Алатт Аласс=Соль

Фалатта Фаласса=Море

Геродот(или какой то другой древний) пишет что на острове на 90 языках разговаривали

А итальянское слово conocsere (знать) или conoshiuto (известный) не происходит от название Критского города Кносс (Коносо)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знаю Критские До-Греческие слова

Анактас=Правитель

Анакторо=Дом Правителя

Алатт Аласс=Соль

Фалатта Фаласса=Море

Геродот(или какой то другой древний) пишет что на острове на 90 языках разговаривали

Если в слове Анактас заменить одну буковку "к" на "с", то получится Анастас. Поэтому любопытно, а что означает имя Анастас, каково его происхождение? Есть что-либо общее со словом Анактас или ничего общего нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если в слове Анактас заменить одну буковку "к" на "с", то получится Анастас. Поэтому любопытно, а что означает имя Анастас, каково его происхождение? Есть что-либо общее со словом Анактас или ничего общего нет?

А я тут же вспомнил про инак ханов правивших в Хивинском ханстве, если не ошибаюсь, лучше менять первое "а" на "и" )

Share this post


Link to post
Share on other sites

КИТАЙ:

Хунну тысячелетиями правили над Китаем и должны были отюрчит китайцев. Китайцы признают огромное влияние на свою цивилизацию со стороны Хуннов, что они переняли множество слов и понятий.

ЕВРОПА:

А Гунны отюрчили бы пол Европу. Римский историк Иордан утверждает, что армия Аттилы насчитывала полмиллиона воинов, а вслед за ними пришло в Европу до трех миллионов человек.

В Восточной Европе существовали Хазарский, Аланский каганат, Кипчакское ханство, Золотая орда, они ассимилировали бы всех славян, венгров и кавказцев. Язык половцев стал lingua franca этого региона. Венгерском языке более 1500 слов тюркского происхождения.

ЕГИПЕТ:

Кипчаки-Мемлюки после изгнании монголами из родины оставались костяком армии мамлюков на протяжении 775-1421 г. Существуют дошедшие до нас мамлюко-арабские словари (тюрко-арабские) и литературные произведения на тюркском, созданные в ХII-XIV в Египте. Есть множество заимствований в арабском языке из тюркского, есть сведения арабских и персидских хронистов об этническом составе мамлюков. Как отмечает Амин Аль-Холи: «Пребывание мамлюков кипчакского происхождения в стране оставило заметный след в истории Египта». Особенно широкое распространение получает язык половецкого союза племен (кипчакский) в Сирии и Египте. Сведения Аль-Макризи: «Султан Калаун после многолетнего пребывания в Египте не знал арабского языка, хотя прекрасно говорил по-тюркски».Отдельные мамелюки, знавшие арабский, отказывались говорить на нем. Примером может служить Бештак Аль-Кипчаки. Один из самых высокопоставленных эмиров, он разговаривал и переписывался со своими придворными только с помощью переводчика: он знал язык, но не желал говорить по-арабски. С другой стороны, многие арабы учились говорить по-тюркски. Например, отлично владел тюркским языком крупнейший знаток шариата и хадисов Аль-Айни. «Он читал султану историю, написанную по-арабски, но с комментариями на тюркском языке». (Амин Аль-Холи, стр. 31). Дипломатическая переписка также велась на тюркском. По утверждению В. А. Гордлевского, в эпоху мамлюков вошло в моду употребление в арабских странах тюркских слов. К арабам проник так же и тюркский склад воззрений-тюркское мышление (В. А. Гордлевский, 2 том, стр. 142, 146)».

http://buday.narod.ru/gl4.htm

ИНДИЯ:

Бабуриды, которые господствовали 300 лет в Индии ассимилировали бы индусов. До этого на территории Индии правили Газневиды и Делийский султанат. т.е. тюрки. Также в древности Индия была составной частью государства Эфталитов, белых Гунн.

БАЛКАН И БЛИЖНИЙ ВОСТОК:

Первое Болгарское царство было основано тюркоязычными болгарами, ордой хана Аспаруха, куда входили потомки болгар, хазар, печенегов. Османцы тюркизировали бы греков из Афины, болгар, румын и всех балканцев, сирийцев и иракцев, над которыми господствовали 300-500 лет.

ПЕРСИЯ:

В Иране также последние тысяче лет до 1925 г. почти вся династия была тюркской. Там при поддержке крупной азербайджанской населении при тюркской династии не осталось бы ни одного перса.

Непонятно, почему половина населения земного шара не стало тюркоязычным, а отюречивание было каким-то избирательным?

Если ассимиляция работала в таком масштабе как описывали в советское время, то ныне многомиллиардные китайцы, индусы, персы, арабы и 2/3 европейцев должны были тюркоязычные. И наверное Америку открыли бы тюркизированные романо-германцы и постепенно переселились бы туда, и Африку они колонизировали бы, вообщем все были бы тюркоязычны ^_^

Share this post


Link to post
Share on other sites

вообще сомневаюсь что это возможно чтоб меньшинство ассимилировало большинство

тюрков было не так уж и мало, и тезис что кочевников было меньше в нашем регионе чем жителей оседлых поселений тоже сомнительно. скорее кочевников всегда численно в регионе было больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вообще сомневаюсь что это возможно чтоб меньшинство ассимилировало большинство

тюрков было не так уж и мало, и тезис что кочевников было меньше в нашем регионе чем жителей оседлых поселений тоже сомнительно. скорее кочевников всегда численно в регионе было больше.

Почти всегда численность берет. Мы не должны сравнивать средневековых стран и нынешних.

Говорят казахов в начале 20 века было больше чем турков и иранцев. А сейчас их сколько!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Говорят казахов в начале 20 века было больше чем турков и иранцев. А сейчас их сколько!

Я думаю что, с переходом к оседлости многодетность сокращается. Под многодетностью у узбеков и таджиков понимается максимум 4-5 детей, а у кочевников наверно было больше (11-12 дет). Конечно у оседлых было несколько жен, но все же. У них издревле была проблема связанная с кормлением и содержанием детей, у кочевников таких проблем не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...