Арийцы и Туранцы

[Урянхаец]

В Великой степи вплоть до Пушкинских времен кочевало веселое арийское племя сигиннов.

Кстати они в основном жили в тех же местах, где было распространена трипольская

культура с средиземноморским типом. Именно отсюда воинственные сигинны проникли

в Ближний Восток, мариями (всадниками) их называли. Кстати, в индоиранском

собственные слова обозначающие лошадь и скотоводство слабо распространены?

[Boro]

Спасибо, уважаемый Боро. Мы не торопимся. История от нас никуда не убежит. Она уже свершилась.

Уважаемый Зиядоглу, к сожалению в настоящее время пока не могу продолжить наше обсуждение по вопросу о языковой принадлежности юэчжей ввиду занятости и большого разночтения в источниках по данному вопросу. Здесь требуется намного больше времени для "введения в специальность", чем я ранее предполагал... Сказанное выше не означает отказа от продолжения дискуссии...

С уважением..

P.S. Поздравляю вас с модераторскими полномочиями! Желаю успехов в этом нелегком поприще!

[Дмитрий Верхотуров]

Да, это серьезный вопрос, почему мифа о слепцах нет у других ираноязычных народов.

[Гость demon]

Культурные мифы не могут быть признаком принадлежности к какому-то этносу. Н-р. Сюжет о потопе евреями взят у шумеров и аккадцев, но это не значит, что евреи говорили на шумерском или аккадском. А христиане и мусульмане украли все сюжеты у евреев, но говорить по еврейски не начали.

[Гость demon]

Тут на форуме очень много сторонников тюркоязычия скифов

Встречаю много фактов, противоречающих этой теории: приведу несколько

1. Юечжи-кушаны. Относились к скифскому миру. Жили в западной монголии, говорили на индоевропейском языке (возможно как говорил Канишка они - это тохары, но суть не меняется, те тоже индоевропейцы).

2. Аланы - индоевропейцы (кто согласен с тем, что аланы - это балкарцы, оставляйте свое мнение и доказывайте фальсификацию венгеро-ясского словаря 15 века).

3. Язык кангюев, по словам экспертов, которые расшифровывают письменность является индоевропейской.

4. Другие противоречия потом запущу.

А теперь попытайтесь опровергнуть энто.

[Igor]

Тут нечего особенно опровергать.

1. Никаких юэчжи-кушанов в природе нет. Есть юэчжи и есть кушаны. Их связь не доказана. Юэчжи не жили в Западной Монголии, они жили на севере Ганьсу. Мы не знаем на каком языке говорили юэчжи. Не известно, кстати, на каком языке говорили кушаны - тексты у них на пракритах, монетные легенды на греческом, подвластные им народы говорили на своих венакулярах.

2. Ясский словарь 15 века быть может относится к аланам, а может быть и нет. То, что известно точно, так это то, что он не имеет отношения к аланам рубежа эр. Просто по логике развития языков. Неизвестно является ли слово алан обозначением народа, или социальным термином, который вообще не имеет этнической окраски.

3. Неизвестно является ли находка в Казахстане канцзюйской. Неизвестно является ли язык находок индоевропейским.

[Гость demon]

1. Основным источником наших знаний о первых шагах кушанской государственности служат древнекитайские хроники. В наиболее ранней из них - "Шицзи" со слеш "первооткрывателя пути на Запад" Чжан Цяня приводится четкая характеристика политической ситуации в Средней Азии в последней трети II в. до н. э. В частности, там отмечается, что на правобережье Амударьи в это время расселились кочевые завоеватели Бактрии да-юечжи ("большие" или "великие" юечжи). подчинившие себе уже и левый берег. Левобережье описывается как отдельная область Дахя (или Дася), подвластная юечжи и политически раздробленная: в Дахя есть столичный город Ланьши, но нет "верховного главы" и почти каждый город имеет "своего правителя". Более поздние хроники "Ханьшу" и "Хоуханьшу" не приводят уже отдельного описания Дахя и свидетельствуют о переселении на левобережье Амударьи да-юечжи. столицей которых становится город Ланьши (в "Ханьшу" он назван Гяньши). Обе хроники сообщают также о возникновении в Бактрии пяти княжеств, включая Гуйшуан (Кушанию).

Эти сообщения, вероятно, фиксируют два этапа завоевания Бактрии кочевыми племенами. Первый, когда кочевые завоеватели, подчинив себе правителей бактрийских городов и княжеств, взяли под свое непосредственное управление лишь районы по северному (правому) берегу Амударьи, протекал, судя по сообщениям Сыма Цяня, во второй половине II в. до н. э. Но не исключено, что этот этап мог захватить и I в. до н. э. и даже часть I в. н. э. Еще сложнее датировать второй этап, когда кочевники перенесли свою ставку (или ставки) на юг от Амударьи; этот период мог начаться и в самом конце II в. до н. э. (вскоре после путешествия Чжан Цяня), и в I в. до н. э., и в I в. н. э.

О том, как проходил процесс становления Кушанского государства, сообщает лишь "Хоуханьшу". "По прошествии с небольшим ста лет гуйшуанский (кушанский) князь Киоцзюкю покорил прочих четырех князей и объявил себя государем под названием гуйшуанского (кушанского). Он начал воевать с Аньси (Парфией или, что представляется более вероятным, с индо-парфянскими царями), покорил Гаофу (Кабул), уничтожил Пуду (Арахосия или район Газни) и Гибинь (вероятно, Кашмир) и овладел землями их. Киоцзюкю жил более 80 лет. По смерти его сын Яньгаочжень получил престол и еще покорил Индию, управление которой вручил одному из своих полководцев. С сего времени юечжи сделался сильнейшим и богатейшим Домом. Соседние государства называли его гуйшуанским государем, но китайский двор удержал прежнее ему название: Да-юечжи".

2.

Глоссарий и именник венгерских ясов.

06.09 2006 // 11:11

Контакты алан с венграми имеют давнюю историю. После того, как предки венгров в VI в. Начали продвигаться с Урала на запад, они на долгое время осели в степях Южной России и на Северном Кавказе и оказались близкими соседями алан. Социальные и энокультурные связи алан и венгров нашли отражение, в частности, в венгерском фольклоре. Как сообщает В.И.Абаев, «согласно преданию о происхож­дении венгерского народа, родоначальниками венгров были два брата - Хунор и Могор, Они женились на двух дочерях аланского князя Дула, и от этого брака и произошел венгерский народ»1. При этом В.И.Абаев обращает внимание на то, что имя Dula напоминает осетинскую фами­лию Dulatаe. Действительно, эта легенда изложена в Хронике Шимона Кезаи (около 1283 г.), и, как считает А.В.Гадло, «с полным основанием можно допустить, что имя аланского князя - персонификация этнони­ма», и род Dulo мог быть связан с аланами. При этом А.В.Гадло обра­щает внимание на тот факт, что два имени известных представителей этого рода также могут иметь древнее ирано-кавказское происхожде­ние - Kurt (ср. осет. дигор. kurd 'кузнец по железу', перс, gurd 'герой') и Asparux2.

В IX в. венгры покинули южнорусские степи, продвинулись дальше на запад и осели на территории современной Венгрии. Алано-венгерские взаимоотношения возобновились после того, как в XIII в. монго­лы разбили алан и их союзников куманов, и часть их переселилась на запад. Около 1239 г. венгерский король Бела IV разрешил куманам и аланам поселиться в Центральной Венгрии. Аланы (по-венгерски ясы) поселились в районе, получившем название Ясшаг, административ­ным центром которого впоследствии стал г. Ясберень. Название города Яссы на реке Прут также связывается с ясами-аланами. Зафиксировано и то, что в 1323 г. король Карл Роберт Анжуйский разрешил ясам сра­жаться под своими знаменами.

В различных венгерских памятниках встречаются многочисленные ясские имена3. Первое документированное упоминание о ясах в Вен­грии относится к 1318 г., когда в одном венгерском документе приво­дится имя ясыни Елизаветы4. В другом документе от 1325 г. упомина­ются четыре яса5.

Отдельные аланские группы могли попасть на территорию Венгрии и после первой, совместной с куманами, волны. В частности, известно, что в 1365 г. король Людвиг I передал правителю Венгрии Николаю Конту взятых в плен алан и их семьи6.

В двух источниках середины XVI в. говорится о том, что в этот пери­од ясы еще сохраняли свой язык7, но уже к 1693 г. сообщается, что они уже перешли на венгерский8. Ясам были предоставлены привилегии, которыми они пользовались до 1848 г., а автономные права области Ясшаг были отменены лишь в 1876 г. В Венгрии известны семь мест­ностей под названием Eszlar (Oszlаr), саязаваемом с Aslar 'асы', т.е. названием алан - as и тюркским показателем множественности -lar9.

В 1957 г. сотрудник Венгерского государственного архива Антон Фекете Надь обнаружил некий документ, относящийся к 1422 г. На одной стороне его содержался отчет на латинском языке о судебной тяжбе по поводу собственности, принадлежавшей жителям села Чев (около 50 миль сев.-зап. Будапешта), а на обратной его стороне был приведен список, содержавший около 40 слов, к большинству из которых были даны латинские или венгерские эквиваленты. Как впоследствии уста­новил венгерский исследователь Ю.Немет, слова эти относятся к языку венгерских ясов-алан10. По его мнению, список мог быть составлен не­ким лицом, говорившим по-ясски, для судебного чиновника, которому было поручено расследовать претензии тяжущихся сторон. Предвидя, что это задание приведет его в ясские села, одно из которых - Ясфалу находилось рядом с с. Чев, чиновник, видимо, обратился к своему информанту с просьбой составить небольшой словник, который тот и записал на обратной стороне документа.

Большинство ясских слов легко связывается с дигорским диалектом осетинского языка11:

Асса - 'утка', осет. асс/ассае 'дикая утка'

Ban - 'день', осет. bon

Basa - 'похлебка', осет. bas/basae

Вах - 'лошадь', осет. baех

Carif - 'масло', осет. sarv/carv

Cugan - 'чугунная (кастрюля)', дигор. cigon

Dan- 'вода', осет. don

Da- 'твой', осет. dae

Docega - 'корова', осет. dusgae/docgae 'дойная корова'

Fit- 'мясо', осет.fyd/fid

Fus - 'овца', осет.fys/fus

Gal- 'бык', осет.gal

Gist - 'творог', ср. осет. дигор. aengezun 'бродить', aengist 'забродивший'

Hecav - 'хозяин', осет. xisaw/xecaw

Huvar - 'просо', осет. xor/xwar

Huvas - 'сено', осет. xos/xwasae

Jaika- 'яйцо', осет. ajk/ajka12

Каркеn- 'рыба', 'икра', осет. kaef

Каrак- 'курица', осет. каrк

Karbac - 'ячмень', осет. ирон. kcervaez (вид ячменя)

Kasa - 'каша', осет. kash/kasae

Kurajna- 'мельница, осет. kwyroj/kurojnae

K'ever- 'хлеб', осет. k'aebaer

Manavona - 'пшеница', осет. maenaew/maenaewae

Na- 'наш', осет. пaе

Odok- 'ложка', осет. widyg/jedug

Oras - 'квас', осет. дигор. waeras

Osa - 'женщина', осет. us/osae

Qaz- 'гусь', осет. qazh/qaz

Sabar- 'овес'

Saka - 'коза', осет. shaegwyt13

Sana - 'вино', осет. saen/saenae

Tabac- 'тарелка', осет. taebaeg'

Vas - 'теленок', осет. дигор. waess

Для sabar В.И.Абаев предполагает связь с герм. *habar (ст.-верхн.-нем. habaro, н.-верхн.-нем. Haber, Наfеr)овес14. Р.-П, Риттер же яс ское sabar/zabar считает искажением из староосет. qaebaer(xor), которое в совр. осетинском означает 'ячмень', а в ясском могло выражать, по предположению Р.-П. Риттера, 'овес'. Это допущение позволило ему вы­двинуть гипотезу о том, что переход староосет. qaebaer > ясск. zabar мог произойти под влиянием венгерского названия этого же злака - zab15.

Словарь включает также отдельное выражение daban horz, соответ­ствующее осетинскому дигор. dae bon xwarz 'добрый день'. Написание ban дает основание для заключения о том, что в начале XV в. в языке венгерских алан еще не произошел переход а в о перед носовыми. Не­которое число слов осталось нераспознанным: например, guza и Ьиса 'изделия из теста', khvnge 'свинья', хотя для последнего небезынтересна версия о связи с осет. дигор. fingixunk'ce 'ноздря', т.е. ясск. khunge = осет. дигор. хиnк'ае16. Полагаем, что еще больше ясская форма похожа на хиnк-'gin (с е-огласовкой *xunkgen, ср. sawgen у Цеца) 'ноздратый', что вполне вписывается в осетинскую традицию эвфемистического наиме­нования животных по их наиболее характерным внешним признакам.

Важный вывод на основании наличия в списке слов, заимствован­ных из кавказских языков - baех и gal, сделал В.И.Абаев. По его мне­нию, это «говорит о том, что венгерские ясы XV в. являются отпрыска­ми не южно-русских или крымских алан, а алан северо-кавказских, в язык которых уже вошли слова из кавказского субстрата»17.

В целом, по мнению Ю.Немета, «можно с уверенностью утверждать, что из двух основных диалектов осетинского, иронского и дигорского, ясский примыкает к дигорскому»18, поскольку большинство характери­стик ясских слов аналогичны дигорским: наличие конечного aе, совпа­дение в дигорских и ясских словах e, и, i, а также конечных к и t.

Лексическая же близость с дигорским, по мнению В.И.Абаева, опре­деляется наличием ясск. vаes 'теленок' = осет. дигор. wаess и ясск. oras 'квас' = осет. дигор. wаеras, отсутствующих в иронском19. Думаем, что и форма kurajna 'мельница' может рассматриваться как ясный аналог дигорского kurojnee.

Единственное слово, которое в ясском глоссарии иногда признается иронским, это xorz. Однако мы полагаем, что его огласовка -о- скорее всего связана с искажением из ~wa-. Это предположение убедительно, на наш взгляд, потверждается и ясской формой oras 'квас' = дигор. wаeras, в которой о- соответствует дигор. wee-. Слово karbac- 'ячмень', которое могло бы быть также ошибочно принято за сугубо иронское kаervcez 'вид ячменя', в действительности, имеет и дигорский вариант - karvceg 'ячмень двухрядный"20.

Как мы отмечали, помимо приведенных аланских (ясских) слов, в различных средневековых документах Венгрии содержится целый ряд косвенно связанных с яссами или куманами антропонимов, этническая идентификация которых требует дополнительного анализа: Ambulian (Ambustan), Arpan, Beegzan, Bondogaz (Bandagaz), Byk, Chakan, Chamaz, Chareth, Chatharch, Chyvach, Gubul, Iwachan-on (Ivachun, Ivahan), Kal-hen, Keskene, Keverge (Keureg/ -ug), Kurman, Larzan, Magar, Zokan и др21.

Часть из этих имен уже получила иранские этимологии. В частно­сти, Ambustan связывается с осетинским аembuzun «увеличиваться» 22, Churz со­относится с осет. xorz/xwarz «хороший» 23, Chamaz предполагает связь с именем героя нартовского эпоса Хамыца, восходящего к монгольскому Xabici. Имя XIV в. Znagan связывается с осет. аeznag24 (корреспондиру­ет с совр. осет. ceznagon «вражеский» 25, а имя Zidmon у венгерских ясов в XVI в. 26 возводится к осетинскому патронимическому имени Sidamon27.

А. Алемань указал еще два антропонима, принадлежавших венгерским ясам (1550 г.), которые жили в с. Dosa (совр. Jasz-dosza, к сев.-востоку от их столицы, Ясберени) - имена Bogator Urban и Bogator Sebesken28.

Т.Т. Камболов. Доктор филологических наук.

1. Абаев В.И. О венгерских ясах// Осетинская филология, №1, Орджоникидзе, 1977.сс.3-8

2. Гадло А.В. Этническая история Кавказа IV-X вв. Л., 1979. СС. 117-118

3.GomboczZ. Osseten-Spuren in Ungarn // Streitberg Festgabe. Leipzig, 1924. SS, 107-108; N ё m e t h J. Eine W6rterliste der Jassen, der ungariandischen Alanen //Abhand­lungen der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Klasse fur Sprachen Litera­tur und Kunsi. Jahrg. 1958. №4. Berlin, 1959. S. 6; А л е м а н ь А. Аланы... С. 224,

4. Нациоанальный архив Венгрии (D1, 29421); N ё m e t h J. Eine WCrterliste der Jassen, der ungariandischen Alanen // Jahrg.1958. №4. Berlin, 1959. s.6; Алемань А. Аланы... с.224

5. Алемань А. Аланы... с.224

6. НеметЮ. Список слов на языке ясов, вен В.ИАбаева. Орджоникидзе, 1960. С. 4.

7. См. GomboczZ. Osseten-Spuren in Ungam // Streitberg Festgabe. Leipzig, 1924. S.

107; N e m e t h J. Eine Wbrterliste der Jassen, der ungariandischen Alanen // Abhandhmgen

der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Klasse Иг Sprachen, Literatur und

Kunst. Jahrg. 1958. №4. Berlin, 1959. S. 9; А л ем а н ь А. Аланы... С. 226.

8. N ё m e t h J. Eine Worterliste der Jassen, der ungariandischen Alanen // Abhandlungen

der Deutschen Akademie der Wissenschaften ги Berlin. Klasse fiir Sprachen, Literatur und

Kunst. Jahrg. 1958. №4. Berlin, 1959. S. 9; А л е м а н ь А. Аланы... С. 226.

9. H е м е т Ю. Список слов на языке ясов, венгерских алан. Пер. с нем. и примечания В.ИАбаева. Орджоникидзе, 1960. С.4.

10. N ё m e t h J. Eine W6rterliste der Jassen, der ungariandischen Alanen // Abhandlungen der Deutschen Akademie der Wissenschaften ги Berlin. Klasse fur Sprachen, Literalur und Kunst. Jahrg. 1958. №4. Berlin, 1959.

11. Примечания В.ИАбаева в: Н е м о т Ю. Список слов на языке ясов, венгерских алан. Пер. с нем. и примечания В.ИАбаева. Орджоникидзе, 1960. С. 21.

12. А б а е в В.И. О венгерских ясах // Осетинская филология, №1, Орджоникидзе, 1977. СС.3-8

13. На наш взгляд, здесь больше подходит дигор. saegae.

14. Абаев В.И. Скифо-европейские изоглоссы. М. 1965. С.26.

15. R111 e r R.-P. Bemerkungen zur «Jassischen Wsrterlisfe» // Acta Orientalia Academiae Himgaricae. Tomus XXX ®. 1976. S. 217.

16. Cp. R i 11 e r R.-P. Указ. раб. С. 248.

17. Примечания В.И.Абаева в: Н е м е т Ю. Список слов на языке ясов, венгерских алан. Пер. с нем. и примечания В.И.Абаева. Орджоникидзе, 1960. С. 22.

18. НеметЮ. Список слов на языке ясов, венгерских алан. Пер. с нем. и примечания В.И.Абаева. Орджоникидзе, 1960. С. 13.

19. Примечания В.И.Абаева в: Н е м е т Ю. Список слов на языке ясов, венгерских алан. Пер. с нем. и примечания В.И.Абаева. Орджоникидзе, 1960. С. 22.

20. Дигорско-русский словарь (Сост. Таказов Ф.М.). Владикавказ, 2003 С. 315

21. Алемань А. Аланы... СС. 224-225.

22. G о m b о с z. Z. Ossetes et Jazyges // Revue des etudes hongroises et flnno-ougrienncs Paris, 1925. №1-2. P. 9.

23. Там же. С. 9.

24. Там же. С. 8; А б а е в В.И. ИЭСОЯ IV 173.

"GomboczZ. Osseten-Spuren in Ungarn // Strcitberg Feslgabe. Leipzig, 1924. S. 109.

25. А б а е в В.И. ИЭСОЯ 1 228.

26. F e k e t e L. Eine Konskription von den Jassen in Ungarn aus den Jalire 1550 // Aeta Orient. Acad. Scient. Hung. I960, XI. SS. 122, 123.

27. Абаев В.И. ИЭСОЯ III 105.

28. Алемань A. The «Alanic» Title *Bayatar II Nartamongfe The Journal of Alano-Ossetic Studies; Epic, Mythology & Language. Paris - Vladikavkaz / Dzsewydzyqa;w, 2002. Vol. I. №1. P. 78.

ясский язык в венгрии близок осетинскому, это для тех, кто считает баклкарцев аланами и доказывает на том, что баклкарцы - это аланы тюркоязычие скифов.

3. пока на 100 % никто точно не скажет, но дешифровшики дешифруют их как индоевропейские.

[Igor]

Все это очень хорошо. Но.

1. В Шицзи не сказано, что да юэчжи подчинили Бактрию. Это просто неправильный перевод. На самом деле там сказано, что да юэчжи первоначально подчинились, а уж потом захватили власть. Но это неважно, потому что про язык и этническую принадлежность да юэчжи факт завоевания или подчинения нам ничего не дает. Пример: властителями Ирана последней тысячи лет были практически одни тюрки да монголы. О населении Ирана один этот факт ничего не говорит.

Отождествление кушан и гуйшуан - гипотеза, основанная на одной лишь схожести слов.

2. Нет сомнений, что слова из ясского словника похожи на некоторые осетинские слова. Мы вправе предполагать, что предки осетин широко участвовали в монгольских походах и вероятно могли попасть в Венгрию около 13-14 вв.

Но какое отношение все это имеет к аланам?

3. Во-первых, не дешифровщики, а Симс-Вильямс, очень хороший специалист по иранским языкам. Дали бы тюркологам, они б там тюркский нашли. А дали бы семитологам - арамейский. Буковки-то арамейские, так ведь.

Или вот, к примеру, на территории Тюркского каганата в тюркское же время находят довольно много согдийских записок. Тюрки, по Вашей логике, были согдийцами?

[Гость demon]

1. Кушан - это Гуйшуан. А какие еще есть гипотезы о Гуйшуане. Никаких. Или есть? Если есть предъявите.

2. По утверждению некоторых учасников форума аланы были тюркоязычны, так вот это доказательство того, что аланы это осетины, а не балкарцы.

3. Время покажет, но вы подумайте почему это отдали иранистам, а не тюркологам. Если тюркологи после этого докажут тюркоязычность кангюев я соглашусь с этим. Если что согдийская письменность была большей частью у себя, а у тюрков использовалась из-за отсутствия своего письма в то время. у кангюев центр находок не в Европе, не в Междуречье а в Казахстане. Я как понял язык письма не знаком, значит он не язык международного общения, как был согдийский.

[Igor]

1. Здесь мое мнение не имеет значения. Мы обсуждаем Ваши тезисы по Вашему же предложению.

Вы выдвинули тезис и Вам надлежит его доказывать. Вы говорите, что Гуйшуан это Кушан? Отлично. Докажите. Не сумеете - снимайте Ваше утверждение. Или скажите, что это гипотеза, которая Вам нравится. Другим она может не нравится, это их право. Но тогда это не аргумент, а предпочтение.

2. Другие участники форума скажут за себя сами. Я же задал Вам вопрос, какое отношение венгерский словник 15 в. имеет к аланам? Где там слово вообще "алан"?

3. Зачем же Вы приводите аргумент, который не имеет к делу отношения? Мне непонятно.

[Гость Зиядоглу]

Отредактировал заголовок, провокативная фраза "пантюркистам сюда" удалена. Демон, перестаньте провоцировать

[Гость Зиядоглу]

1. Здесь мое мнение не имеет значения. Мы обсуждаем Ваши тезисы по Вашему же предложению.

Вы выдвинули тезис и Вам надлежит его доказывать. Вы говорите, что Гуйшуан это Кушан? Отлично. Докажите. Не сумеете - снимайте Ваше утверждение. Или скажите, что это гипотеза, которая Вам нравится. Другим она может не нравится, это их право. Но тогда это не аргумент, а предпочтение.

2. Другие участники форума скажут за себя сами. Я же задал Вам вопрос, какое отношение венгерский словник 15 в. имеет к аланам? Где там слово вообще "алан"?

3. Зачем же Вы приводите аргумент, который не имеет к делу отношения? Мне непонятно.

Так и хочется сказать "спасибо". И сделаю так и скажу вам, спасибо, Игорь. Просто на форуме былo необходимo такое сообщение как ваше, от уважемого юзера, который свoбоден от ярлыков "пан-тюркист", "закомплексованный на комплексе малых народов", "лжец" итд.. Вот такой список эпитетов, чем последнее время несогласные тезисами были награждены на этом форуме.

[Дмитрий Верхотуров]

Стоит указать, что язык юэчжи был определен как иранский на основании всего пяти слов, извлеченных из китайской летописи.

Во-первых, пяти слов слишком мало для определения принадлежности языка. Для этого нужно хотя бы 30-40 слов, и несколько фраз, чтобы получить представление о грамматике.

Во-вторых, далеко не бесспорно чтение этих слов в китайских истчоников. По вопросу чтения иностранных имен в китайских источниках идет длинная и путаная дискуссия.

[Дмитрий Верхотуров]

Потом, лично мне непонятно, какое отношение вообще юэчжи и кушаны имеют к скифам, и почему вместо рассмотрения прямых источников используются аргументы с другого конца Центральной Азии.

[Гость kanishka]

Тут нечего особенно опровергать.

1. Никаких юэчжи-кушанов в природе нет. Есть юэчжи и есть кушаны. Их связь не доказана. Юэчжи не жили в Западной Монголии, они жили на севере Ганьсу. Мы не знаем на каком языке говорили юэчжи. Не известно, кстати, на каком языке говорили кушаны - тексты у них на пракритах, монетные легенды на греческом, подвластные им народы говорили на своих венакулярах.

Как это нет ?

Их связь вполне доказывает слова источника : " После 100 лет владетель княжества Гуйшуан Киодзюкю объединил остальные 4 владения " .

Кушаны - это тохароязычный народ , первоначально носитель тохарского В языка , известного нам по письменным памятникам из Вост. Туркестана . Они -жители города Куча , отсюда и название ( носители тохарского В языка называли себя кучанами) . Гуйшуан - вполне объяснимо , что это китайская транскрипция " кушан" а .

3. Неизвестно является ли находка в Казахстане канцзюйской. Неизвестно является ли язык находок индоевропейским.

А как же ?

Разве там не существовало Кангюйское государство ?

Пмятники письменности , согласно мнению специалистов , не архивные документы , а своеобразная газета . Писали последние происшествия и вешали на общее чтение ( как у афинян V в. до н.э. ) .

Следовательно , писали эту " газету " на всем понятном языке .

[Гость kanishka]

Все это очень хорошо. Но.

1. В Шицзи не сказано, что да юэчжи подчинили Бактрию. Это просто неправильный перевод. На самом деле там сказано, что да юэчжи первоначально подчинились, а уж потом захватили власть. Но это неважно, потому что про язык и этническую принадлежность да юэчжи факт завоевания или подчинения нам ничего не дает. Пример: властителями Ирана последней тысячи лет были практически одни тюрки да монголы. О населении Ирана один этот факт ничего не говорит.

Отождествление кушан и гуйшуан - гипотеза, основанная на одной лишь схожести слов.

2. Нет сомнений, что слова из ясского словника похожи на некоторые осетинские слова. Мы вправе предполагать, что предки осетин широко участвовали в монгольских походах и вероятно могли попасть в Венгрию около 13-14 вв.

Но какое отношение все это имеет к аланам?

3. Во-первых, не дешифровщики, а Симс-Вильямс, очень хороший специалист по иранским языкам. Дали бы тюркологам, они б там тюркский нашли. А дали бы семитологам - арамейский. Буковки-то арамейские, так ведь.

Или вот, к примеру, на территории Тюркского каганата в тюркское же время находят довольно много согдийских записок. Тюрки, по Вашей логике, были согдийцами?

1) Никто не утверждает ,что кушаны были иранцами первоначально . Но народ Бактрии говорил на иранском языке .

3) Арамеизмы и тюркизмы , может быть и найдут . Но надписи в целом на иранском языке . Невозможно один язык определить как другой . Различия имеются ( тем более , специалисты работают ) .

[Гость demon]

Гуйшуан-Кушан - это единственная версия, время место совпадает, логика событий тоже, название тоже, так что вам не нравиться в отождествлении кушан и гуйшуан.

Аланы и ясы это одно и тоже(вам даже сторонники тюркоязычия скифов скажут это)

Просто большинство участников форума считают что скифы - это все кочевники евразии, по мне скифы это три племени. Если скифы - это три племени то у сторонников тюркоязычия скифов сразу половина аргументов отнимается.

[Гость kanishka]

Стоит указать, что язык юэчжи был определен как иранский на основании всего пяти слов, извлеченных из китайской летописи.

Во-первых, пяти слов слишком мало для определения принадлежности языка. Для этого нужно хотя бы 30-40 слов, и несколько фраз, чтобы получить представление о грамматике.

Во-вторых, далеко не бесспорно чтение этих слов в китайских истчоников. По вопросу чтения иностранных имен в китайских источниках идет длинная и путаная дискуссия.

Уважаемый Д.Верхотуров .

В другом топе я уже писал , что работа Лауфера устарела .

Оперирование несколькими отдельными словами не дает нужных результатов . Так как слова могут быть перенятыми у других народов . Для определения языка необходим полный текст .

[Гость demon]

давайте определимся с дефинициями: кто такие скифы.

1. три племени

2. все кочевники того времени с похожей материальной культурой, (звериный стиль например)

Игорь и Дмитрий Верхотуров определитесь кто для вас скифы.

Вообще я тему создал для людей, кто думает, что скифы - это второй вариант, и которые доказывают на основании схожих материальных культур тюркоязычие скифов.

[Гость kanishka]

давайте определимся с дефинициями: кто такие скифы.

1. три племени

2. все кочевники того времени с похожей материальной культурой, (звериный стиль например)

Игорь и Дмитрий Верхотуров определитесь кто для вас скифы.

Вообще я тему создал для людей, кто думает, что скифы - это второй вариант, и которые доказывают на основании схожих материальных культур тюркоязычие скифов.

Скифы :

1) Ираноязычные народы , выходцы из севера Ср.Азии , потомки андроновской культуры .

2) Греки под именем "скиф " имели ввиду все народы , подвластные скифам . А также , может быть , некоторые народы , которые скифам не имели отношения, но просто были кочевниками .

[Igor]

Как это нет ?

Их связь вполне доказывает слова источника : " После 100 лет владетель княжества Гуйшуан Киодзюкю объединил остальные 4 владения " .

Кушаны - это тохароязычный народ , первоначально носитель тохарского В языка , известного нам по письменным памятникам из Вост. Туркестана . Они -жители города Куча , отсюда и название ( носители тохарского В языка называли себя кучанами) . Гуйшуан - вполне объяснимо , что это китайская транскрипция " кушан" а .

Что ж, Куча так Куча.

Только юэчжи не жили никогда в Куче. Юэчжи жили "между горами Цилянь и Дуньхуаном".

Цитата Ваша говорит только то, что она говорит - некий князек из местности Гуйшуан по имени или под титулом Цюцзюцюэ (так!) объединил еще 4 владения. Там нет ни слова про юэчжи. и ни слова про язык.

И на всякий случай... Тохарский Б нам известен, конечно. Только на тысячу лет позже юэчжи и на полтысячи с лишком позже кушан.

А как же ?

Разве там не существовало Кангюйское государство ?

Пмятники письменности , согласно мнению специалистов , не архивные документы , а своеобразная газета . Писали последние происшествия и вешали на общее чтение ( как у афинян V в. до н.э. ) .

Следовательно , писали эту " газету " на всем понятном языке .

Там кроме Канцзюй существовало довольно много всякого народу. Усуни, например. Саки. Юэбань. Тюрки. Уйгуры. Да мало ли кто.

Текст газеты давайте постмотрим, а потом уж будем делать выводы. Пока же вывод очень простой. Находка не опубликована должным образом, академическое ее описание не доступно, отдана она одному узкому специалисту. Не международной группе ученых, лингвистов и археологов, а одному человечку, пусть и хорошему. В приличном академическом обществе такое отношение к эпиграфике категорически не приветствуется.

[Igor]

1) Никто не утверждает ,что кушаны были иранцами первоначально . Но народ Бактрии говорил на иранском языке .

3) Арамеизмы и тюркизмы , может быть и найдут . Но надписи в целом на иранском языке . Невозможно один язык определить как другой . Различия имеются ( тем более , специалисты работают ) .

1. Ясное дело, мы же не знаем на самом деле на каком языке говорили кушаны. Может на иранском, может на тохарском, а может и на другом. Не знаем и все тут. Народ Бактрии, между прочим, говорил еще и на греческом. А народ Гандхары - сердца Кушанской державы - говорил на пали.

2. Еще раз надписи в целом не расшифрованы и я бы не ожидал их быстрого прочтения. Работают пока не специалисты, а специалист, причем специалист вполне определенного профиля.

[Igor]

Гуйшуан-Кушан - это единственная версия, время место совпадает, логика событий тоже, название тоже, так что вам не нравиться в отождествлении кушан и гуйшуан.

Аланы и ясы это одно и тоже(вам даже сторонники тюркоязычия скифов скажут это)

Просто большинство участников форума считают что скифы - это все кочевники евразии, по мне скифы это три племени. Если скифы - это три племени то у сторонников тюркоязычия скифов сразу половина аргументов отнимается.

demon, не надо отвлекаться, большинство пусть себе считает как ему, большинству, угодно. Давайте по Вашим пунктам, Вы же их сами привели и сами же вызвали дискуссию, правда? Ну, вот и не надо про всех.

Гуйшуан-Кушан не единственная версия. Единственная пока версия это то, что Гуйшуан это одно, а Кушан совершенно другое. Время не совпадает - Гуйшуан это 2 в. до н.э., а кушаны на сто с лишним лет позже. Место не сопадает - Гуйшуан это то ли Фергана, то ли Бадахшан, а кушаны это долин Кабула, Пешавар, Кашмир. Что такое логика событий я не знаю, пусть совпадает. Название не совпадает. Гуйшуан в то время звучало как kwэssraŋ, не больно то похоже на кушан.

Как это аланы и ясы одно и то же? А зачем два имени? И не надо никаких защитников тюркоязычия - это Ваш тезис.

[Гость demon]

аланы и ясы во многих источниках синонимы. Эта не тезис, это общепринятая точка зрения. Если вы против вы должны доказывать, что аланы - это не ясы. А так везде в историчесской литературе аланы - это ясы.

кушаны: время совпадает,

"По прошествии с небольшим ста лет гуйшуанский (кушанский) князь Киоцзюкю покорил прочих четырех князей и объявил себя государем под названием гуйшуанского (кушанского)."(хроника поздней Хань, а не 2 век до н.э.)

"По смерти его сын Яньгаочжень получил престол и еще покорил Индию, управление которой вручил одному из своих полководцев. С сего времени юечжи сделался сильнейшим и богатейшим Домом. Соседние государства называли его гуйшуанским государем, но китайский двор удержал прежнее ему название: Да-юечжи".

Это написано в хронике. Какое еще государство называлось похоже и покорило Индию в то время?

[Igor]

давайте определимся с дефинициями: кто такие скифы.

1. три племени

2. все кочевники того времени с похожей материальной культурой, (звериный стиль например)

Игорь и Дмитрий Верхотуров определитесь кто для вас скифы.

Вообще я тему создал для людей, кто думает, что скифы - это второй вариант, и которые доказывают на основании схожих материальных культур тюркоязычие скифов.

ОК, я определюсь. Но для начала, может быть мы закроем те три положения, которые Вы привели в самом начале? А потом уж Вы определитесь, а я подтянусь, поддержу Вас или наоброт покритикую, если будет чего критиковать.

А то как-то не очень ловко получается:

1. Юечжи-кушаны. Относились к скифскому миру. Жили в западной монголии, говорили на индоевропейском языке (возможно как говорил Канишка они - это тохары, но суть не меняется, те тоже индоевропейцы).

2. Аланы - индоевропейцы (кто согласен с тем, что аланы - это балкарцы, оставляйте свое мнение и доказывайте фальсификацию венгеро-ясского словаря 15 века).

3. Язык кангюев, по словам экспертов, которые расшифровывают письменность является индоевропейской.

А потом вдруг

Игорь и Дмитрий Верхотуров определитесь кто для вас скифы.

Вы ж сами написали юэчжи относились к скифскому миру. Вот и докажите это.