Jump to content



Guest DMS

Казахский язык

Recommended Posts

В 28.10.2021 в 00:55, buba-suba сказал:

По времени Канглы и Гао-гюй существовали в одно время, Жужаньский каганат, начало. То есть это про одно и то же событие, только Гао-гюй - обширнее, про союз племен, Канглы - про одно племя (внутри того союза). А событие это - вывоз имущества племен татар, разбитых Огузом. 

Диле/Тиле - это тоже про то время, вроде часть того союза? Возвращение с войны с татарами. 

Это вы имеете ввиду типа Телесские племена/Гаогюйцы это народ Огуз кагана, а Жужани это Татары?

В 28.10.2021 в 11:34, buba-suba сказал:

Фактически это территория Кара-хана, отца Огуза. Отсюда Огуз пошел на восток, у Стены разбил татар Татар-хана, вывез их имущество на телегах (высоких телегах-канглах). На обратном пути и приобрели название Гаогюй - это войско Огуза, состоящее из разных народов. 

Динлины вернулись на Енисей и Северный Алтай; кыпчаки, туркмены, карлуки и др. воевали с эфталитами, со второго раза завоевали, пошли дальше на юго-запад... Некоторые остались там (туркоманы), кыпчаки свернули на север (Дешт-и-Кыпчак).

Почему вы связываете Огузов (Аральских) и Динлинов? Надо отметить, Огуз/Огур это не название, а слово, просто означающее "племя". Поэтому, только по признаку этнонима, не факт что они родственники.

Link to comment
Share on other sites

В 28.10.2021 в 05:48, Zake сказал:

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй 241 именовались те-ле 242, а иногда назывались хуй-хэ. 

Я тут понял, что "теле" это синоним "хуйхэ" , т.е. уйгур. Поэтому возможно надо искать связь в семантическом поле "присоединяться". И  необязательно выводить "теле"  от "тегрек". 

Нет, Уйгур это только одно из Телесских племён (которые не все одного происхождения). И слово Уйгур не от "присоединяться", говоря лингвистически. Вообще такие образования от глаголов часто ошибочны.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 28.10.2021 в 07:02, Zake сказал:

Сокол - это хуйху. 

А хуйхэ - от слова " присоединяться". Т.е  хуйхэ и хуйху - это разные названия . 

Теле, канглы (гаогюй), хуйхэ (уйгур), хуйху (сокол) - всё это общие собирательные названия токуз-огузских племен.

На каком языке Хуйху?

Здесь бы подправил, Токуз-Огуз это не все телессцы, а (оригинально) только девять племён объединившихся против Сир-Йунтлугов - Сеяньто, когда те захватили власть в восточно тюркском каганате.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 28.10.2021 в 14:36, Nurbek сказал:

Отличительной особенностью казахских канглы является гаплогруппа Q. Как с этим обстоят дела у теле?

П.с. беглое гугление показывает что ни телеуты ни теленгиты не имеют Q, что опровергает вашу точку зрения.

Q было немного у Сюнну. У Тувинцев 14%, у северных Алтайцев 25%, у Челканцев 50% Q. Это скорее всего от Кетских народов.

А Теле это собирательный термин, они были не однородны.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, АксКерБорж сказал:
В 25.10.2021 в 12:11, Bilig сказал:

Они же не говорят Сен Йакта, а Сен Жакта. 

 

Какая разница?

Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й.

Сен жак, будет по любому Ж, потому не между гласных.

Но раз на севере говорят Кай жак, тогда может быть влияние Узбекского/Уйгурского. Но чтобы точно сказать, надо ещё с Алтайцами сравнить.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bilig сказал:

Нет, Уйгур это только одно из Телесских племён (которые не все одного происхождения). И слово Уйгур не от "присоединяться", говоря лингвистически. Вообще такие образования от глаголов часто ошибочны.

Вы не правы. Прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» 18.

18. В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Zake сказал:

Вы не правы. Прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» 18.

18. В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.

Рашид-Аддин лингвист этимолог? Когда появилось название Уйгур и когда появился он? "он присоединился к нам и оказал помощь и согласие" это по вашему логичный перевод одного слова? Может он даст глагол-корень и суффикс образующий отглагольные существительные? - Это обычная фольк-этимология.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

37 минут назад, Bilig сказал:

Рашид-Аддин лингвист этимолог? Когда появилось название Уйгур и когда появился он? "он присоединился к нам и оказал помощь и согласие" это по вашему логичный перевод одного слова? Может он даст глагол-корень и суффикс образующий отглагольные существительные? - Это обычная фольк-этимология.

У вас уже и Рашид ад Дин фольк?

 Ну вы даёте. 

Link to comment
Share on other sites

В 27.10.2021 в 02:36, Bilig сказал:

Серьёзно? Интересно.

@Чурас-алын А как на Алтае говорят Здесь, Там, Куда? Бу Jакта или Буйакта?

Здесь - Мында

Там - онда, ондо

Куда ? - Кайден? Кайдан? (От куда) 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

У вас уже и Рашид ад Дин фольк?

 Ну вы даёте. 

Вы где это прочитали?

7 часов назад, Bilig сказал:

Это обычная фольк-этимология.

Вот что я сказал. Таких фольк этимологий в каждом народе в любое время хоть отбавляй.

Link to comment
Share on other sites

36 минут назад, Чурас-алын сказал:

Здесь - Мында

Там - онда, ондо

Куда ? - Кайден? 

Понятно. Кайден это сокращение от Кай йерден. Похоже что всё таки не влияние Узбекского языка.

Вы случайно Буйакта (в этой стороне) тоже не говорите?

Link to comment
Share on other sites

В 27.10.2021 в 02:26, Bilig сказал:

Теленгуты — Википедия (wikipedia.org)

Т.е. эти племена называли с в сокровенном сказании Теленгүд. Но не надо забывать что сокровенное сказание было написано китайскими иероглифами. Поэтому это не 100%.

Там везде с ними указывается связь с Долонгудами...

Древний суффикс множественного числа +гуд, значит в корне в конце была Н. Значит, чтобы слово имело тюркский корень, надо иметь этимологию "Телен".

Конечно Толенгит позднее, но сам факт что там гласная округлённая говорит о том что в оригинале языка из которого казахи переняли Толенгит, тоже была округлённая гласная. Значит источником могло быть Долонгуд (с кем они и свзываются). И факт в том, что в казахском слово преобрело Т вместо Д, и поменяло гласный ряд с твёрдых на мягкий. Значит точно также могло быть и в другом тюркском языке - языке тюрков Южной Сибири.

А так, этимология монгольского Долангуд>Долонгуд есть, и его возможное превращение в Теленгит.

 

 

Кстати, вот что нашел :

"... Потанин отмечал, что на вопрос откуда взялось название Теленгит, один Алтаец ответил, что есть старинное выражение "телегейдың телим кыз, анаң туулган уулдың ады телеңет", " От слабоумной дочери Телегея,родился сын, по имени Теленгит ". Здесь, как уже было отмечено ,  улавливается от голосок легенды о происхождении родоначальника уйгурских каганов от дочери хуннского шаньюя [Ямаева 1988:130] .  Во фрагмента Потанина допущена неточностьнеточность,  а именно, вместо слова телем(волшебные. Просторные?), было использовано, близкое по звучанию, слово телим(слабоумная). Это легко подтверждается молниями Теленгитских камов (шаманов), например, при обращении к дочерям небесных они использовали эпитет " Телем ару кыстар" Волшебные чистые девы о[Алтай 1995] 

Корень алтайского слова Теле (Телең) составляет глагол Тел, имеющих разные значения: вдохновляться,возвышаться, расширяться и тп. От него образуются еще слова -"телгем" "Широкий, просторный" ,  телгир "довольный, обильный", "телекей- Мир".. . "

Книгу сказать не могу, т. к. у меня есть лишь скриншот этой книги, вернее, лишь этой страницы 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Bilig сказал:

Понятно. Кайден это сокращение от Кай йерден. Похоже что всё таки не влияние Узбекского языка.

Вы случайно Буйакта (в этой стороне) тоже не говорите?

Насчет Буйакта не знаю

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Чурас-алын сказал:

Кстати, вот что нашел :

"... Потанин отмечал, что на вопрос откуда взялось название Теленгит, один Алтаец ответил, что есть старинное выражение "телегейдың телим кыз, анаң туулган уулдың ады телеңет", " От слабоумной дочери Телегея,родился сын, по имени Теленгит ". Здесь, как уже было отмечено ,  улавливается от голосок легенды о происхождении родоначальника уйгурских каганов от дочери хуннского шаньюя [Ямаева 1988:130] .  Во фрагмента Потанина допущена неточностьнеточность,  а именно, вместо слова телем, было использовано, близкое по звучанию, слово телим. Это легко подтверждается молниями Теленгитских камов (шаманов), например, при обращении к дочерям небесных они использовали эпитет " Телем ару кыстар" [Алтай 1995] 

Корень алтайского слова Теле (Телең) составляет глагол Тел, имеющих разные значения: вдохновляться,возвышаться, расширяться и тп. От него образуются еще слова -"телгем" "Широкий, просторный" ,  телгир "довольный, обильный", "телекей- Мир".. . "

Книгу сказать не могу, т. к. у меня есть лишь скриншот этой книги, вернее, лишь этой страницы 

Интересно.

"Телегейи тегиз" в Кыргызском означает что то вроде "всё в порядке". Тели значит "ненлрмальный". Тел это например о ягнёнке сосущем молоко от двух овец. Телки - часть. Игнорируя Тели, Тел видимо имеет ввиду что то в характере приравнивающем два объекта.

Но на самом деле в похожей манере много привести этимологию многого, и оно не всегда правильное. Мне кажется здесь будет правильно спросить у какого-нибудь профи по секретному сказанию, и про то какие там особенности фонетики.

 

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Bilig сказал:

Это вы имеете ввиду типа Телесские племена/Гаогюйцы это народ Огуз кагана, а Жужани это Татары?

Да, термин Гаогюй возник при возвращении войска Огуз-хана из Восточного похода, когда на телегах вывозили захваченное имущество татар. И государство Гаогюй - это те, кто остался после ухода Огуза с войной на эфталитов на юго-восток. Руководство государства - уйгуры, двоюродные Огуза, "правящий дом Уйгур" из источников. 

Жужани - население татарского государства со всеми вассальными племенами. "и все стали называться татар". Т.е. "Жужани" - обширнее "племени Татар". 

10 часов назад, Bilig сказал:

Почему вы связываете Огузов (Аральских) и Динлинов? Надо отметить, Огуз/Огур это не название, а слово, просто означающее "племя". Поэтому, только по признаку этнонима, не факт что они родственники.

Огузы (Аральские) никакого отношения к динлинам не имеют.  

10 часов назад, Bilig сказал:

Q было немного у Сюнну. У Тувинцев 14%, у северных Алтайцев 25%, у Челканцев 50% Q. Это скорее всего от Кетских народов.

И у туркмен тоже от кетских народов?

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Bilig сказал:

Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й.

Сен жак, будет по любому Ж, потому не между гласных.

Хорошее замечание.

В казахском языке встречаются ж-дж-й, ш-ч-с. Изменения не завершились или полностью не охватили весь народ.

 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Bilig сказал:

Вы где это прочитали?

Вот что я сказал. Таких фольк этимологий в каждом народе в любое время хоть отбавляй.

С чего вы взяли, что Рашид Ад Дин дал фольк-этимологию? 

Если исследователи не могут понять, т.е. "переварить" тексты Рашид Ад Дина (в том числе насчет названия "уйгур"), то это проблемы самих исследователей, а не  Рашид Ад Дина.  Зачастую, сведения РАДа - это единственное, что мы имеем касательно этимологии и семантики названий.

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Bilig сказал:

Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й.

Сен жак, будет по любому Ж, потому не между гласных.

Но раз на севере говорят Кай жак, тогда может быть влияние Узбекского/Уйгурского. Но чтобы точно сказать, надо ещё с Алтайцами сравнить.

 

Не понимаю зачем уже в который раз пытаетесь отрицать очевидное влияние на речь западных и южных казахов йокающих соседей?

Это ведь, как говорится, и козе понятно, или, по другому, проще пареной репы. :)

 

4 часа назад, Bilig сказал:

Кайден это сокращение от Кай йерден.

 

 

Не понимаю зачем домысливаете и выдумываете как это всегда делает наш Буба? ;)

В вопросе "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) почти у всех тюрков, а также у братьев сахалар (соответственно, "ханна" и "хантан") никакого "йер" (земля, место) не усматривается.

Также как и в древнетюркских языках:

image.jpg

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Zake сказал:

С чего вы взяли, что Рашид Ад Дин дал фольк-этимологию? 

Если исследователи не могут понять, т.е. "переварить" тексты Рашид Ад Дина (в том числе насчет названия "уйгур"), то это проблемы самих исследователей, а не  Рашид Ад Дина.  Зачастую, сведения РАДа - это единственное, что мы имеем касательно этимологии и семантики названий.

Ну что же он всем не облегчил жизнь и не дал глагол-корень? У исследователей больше ресурсов чем у РАДа, к 13 веку много слов с Орхоно Енисейского исчезло, например.

Мне кажется он связывал Уй в Уйгур со словом Уй - следовать, присоединяться. Но вот только он не знал что в древности, до перехода Д>Й это слово было УД, а Уйгур в древности так и было Уйгур. Так что давайте по скромнее.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю зачем уже в который раз пытаетесь отрицать очевидное влияние на речь западных и южных казахов йокающих соседей?

Это ведь, как говорится, и козе понятно, или, по другому, проще пареной репы. :)

 

 

Не понимаю зачем домысливаете и выдумываете как это всегда делает наш Буба? ;)

В вопросе "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) почти у всех тюрков, а также у братьев сахалар (соответственно, "ханна" и "хантан") никакого "йер" (земля, место) не усматривается.

Также как и в древнетюркских языках:

image.jpg

 

Это вы три раза очевидные вопросы задаёте, а я не могу найти способов вам обходительно ответить.

В тюрскких языках есть гармония гласных, тем более в алтайском она ещё более развита. Кайдан у них бы и остался Кайдан (если по вашему они не говорят Алген вместо Алган, и Алтей вместо Алтай).

Когда в слове нет гармонии гласных, это чаще всего признак двусоставности или заимствованности. Кай йерден>кайерден>кайрден>кайден.

Если что то не понимаете, не надо компенсировать громкими выражениями. ;)

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, buba-suba сказал:

Да, термин Гаогюй возник при возвращении войска Огуз-хана из Восточного похода, когда на телегах вывозили захваченное имущество татар. И государство Гаогюй - это те, кто остался после ухода Огуза с войной на эфталитов на юго-восток. Руководство государства - уйгуры, двоюродные Огуза, "правящий дом Уйгур" из источников. 

Жужани - население татарского государства со всеми вассальными племенами. "и все стали называться татар". Т.е. "Жужани" - обширнее "племени Татар". 

Огузы (Аральские) никакого отношения к динлинам не имеют.  

И у туркмен тоже от кетских народов?

Вы же в курсе что сказание об Огуз кагане это...про Аральских Огузов. Так при чём тут Гаогюй/Теле и Динлины?

Насчёт Татар - это от жужаньского кагана юйцзюлюй Датань-а. Так что в принципе да.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, s_kair сказал:

Хорошее замечание.

В казахском языке встречаются ж-дж-й, ш-ч-с. Изменения не завершились или полностью не охватили весь народ.

 

Мне кажется здесь более правильно сказать что часто используемые вместе слова начались рассматриваться как одно - а в Казахском Ж вместо Й только в начале слова (типа ежелгi это заимстования). Никто же не говорит Кажык вместо Кайык. Поэтому кто то и не говорит Бу Жак вместо Буйак.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не понимаю зачем уже в который раз пытаетесь отрицать очевидное влияние на речь западных и южных казахов йокающих соседей?

Это ведь, как говорится, и козе понятно, или, по другому, проще пареной репы. :)

 

 

Не понимаю зачем домысливаете и выдумываете как это всегда делает наш Буба? ;)

В вопросе "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) почти у всех тюрков, а также у братьев сахалар (соответственно, "ханна" и "хантан") никакого "йер" (земля, место) не усматривается.

Также как и в древнетюркских языках:

image.jpg

 

если отталкиваться от того, что в документе с ранним казахским языком (Кодекс Куманикус) используется "й" а не "дж/ж", то правдивость предположения, что это влияние соседей не так уж очевидна.

здесь скорее сыграло то, что ранний литературный казахский развился под большим влиянием Абая, Шакарима, Байтурсынова, Ауэзова, Алтынсарина и.т.д., т.е. северо-восточным диалектом. 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Bilig сказал:

1. Ну что же он всем не облегчил жизнь и не дал глагол-корень? У исследователей больше ресурсов чем у РАДа, к 13 веку много слов с Орхоно Енисейского исчезло, например.

2. Мне кажется он связывал Уй в Уйгур со словом Уй - следовать, присоединяться. Но вот только он не знал что в древности, до перехода Д>Й это слово было УД, а Уйгур в древности так и было Уйгур. Так что давайте по скромнее.

1. Хех, если вы "раскрыли" тайну названия "уйгур" без привязки к сведениям РАДа (Огуз-Намэ) то поделитесь пож. Можете открыть отдельную тему, чтобы информация не затерялась в недрах форума. 

2. Рашид Ад Дин  ничего ни с чем не связывал: он просто зафиксировал то, что ему говорили и т.д. А вот Абулгази как раз пытался как-то самостоятельно этимологизировать. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...