Казахский язык

[Bir bala]

@Nurbekчто вы несёте? Причём тут то, кто и как будет произносить слово? Я говорю о том, что формы одних слов могли остаться из деревне тюркской эпохи, а другие подчиняются грамматике казахского языка XIV века. Или эти формы появились из за колониальной политики? Нужны ссылки на труды тюркологов. 

[Bir bala]

11 часов назад, Nurbek сказал:

істемейді - стемейді

@Nurbekвы путаете литературное и разговорное. Жолама и жолдама, обе литературные формы. Надо поискать литературу 30х годов. Там вроде тоже писали Суу. 

[s_kair]

13 часов назад, Bir bala сказал:

Кто ни будь в курсе почему противоречивое глагольное словообразование в казахском языке?
Үст-Үстеу,Шет-Шеттеу?  Оба оканчивается на согласную "Т", и глагольное образование "Ла" не превращается в первом на Үсттеу?
Жол-Жолау,Жол-Жолдау?
Рудиментарное корни? Желательно со ссылками на научные труды с объяснениями.

В Үстеу перед Т уже стоит согласная. Три подряд согласных для фонетики казахского- это перебор. За редким исключением, такие как Қазақстан.

Изменено 24 января, 2023 пользователем s_kair

[Bir bala]

@s_kairдопустим, что со словом үст понятно. А что на счёт Жолдау и Жолау? Кстати, правильная форма Қазақстан будет Қазағыстан. Это есть на титулках книг советского времени. 

[Rust]

13 часов назад, Nurbek сказал:

Можно было бы задать тот же вопрос про слово су. Куда делась общекипчакская вторая гласная У?

Каракалпакский - суў

Ногайский - сув

Башкирский - һыу

Карачаево-балкарский - суу

Наверное туда же куда и в турецком su, то есть просто пропала, так как в разговорном языке произношение упростилось.

И не ищите в этом никакой грамматической логики. Ее там нет.

Разве долгие главные это не признак сибирских языков?

[Nurbek]

12 минут назад, Rust сказал:

Разве долгие главные это не признак сибирских языков?

Тут не долгая гласная. В кипчакских это закономерная замена тюркской конечной Ғ. В сибирских как раз суғ по-моему.

Думаю одна из причин отсутствия второй У это отсутствие в казахском губной У как в каракалпакском, которая в ногайском передается на письме как В.

[s_kair]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@s_kairдопустим, что со словом үст понятно. А что на счёт Жолдау и Жолау? 

Жолдау, жолау, жолай и тп- значения смежные, не одинаковые. Не вижу тут системной ошибки)) Обычная рационализация составления различных слов от одного корня.

Есть ещё похожие жалау и жалдау, правда корень разный.

[Bir bala]

@s_kair Ну как не видите. К одному и тому же корню присоединяется один и тот же аффикс глагола. Жол (ла) в одном случае присоединено тюркская форма, а в другом та же тюркская форма но на монгольском акценте, как  в случае с Алматы (Алмалы). Как по мне вторая форма (Жолдау) появилась в 20 веке.

[Nurbek]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbekвы путаете литературное и разговорное. Жолама и жолдама, обе литературные формы. Надо поискать литературу 30х годов. Там вроде тоже писали Суу. 

Но жола и жолда это совершенно разные слова, с противоположными значениями. Зачем их рассматривать как формы одного и того же глагола? Их пути формирования могут быть совершенно разными.

[Nurbek]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

К одному и тому же корню присоединяется один и тот же аффикс глагола.

Не факт. Жола может быть самостоятельным глаголом никак не связанным с корнем жол. По типу қара, тара, сана, қама.

[Nurbek]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Не факт. Жола может быть самостоятельным глаголом никак не связанным с корнем жол. По типу қара, тара, сана, қама.

@Bir bala Вот кстати сана тут наверное лишнее. Сана от корня сан - число. Сана - считай. Вы же не думаете, что первоначальная форма была санла или санда? Это аффикс -а тут, а не -ла. То же самое может быть и с жола = жол + а. А не жол + ла.

[Nurbek]

19 минут назад, Bir bala сказал:

Жол (ла) в одном случае присоединено тюркская форма

Жола вообще по смыслу слабо связано со словом "жол". Жола это приближаться. Вы когда хотите к кому-то подойти всегда рассчитываете маршрут движения? Подходят обычно к тому, что видно непостредственно. Для того чтобы подойти к объекту не нужно строить маршрут, человек просто идет прямым ходом туда. Поэтому я тут не вижу особой связи со словом "жол".

[s_kair]

35 минут назад, Bir bala сказал:

@s_kair Ну как не видите. К одному и тому же корню присоединяется один и тот же аффикс глагола. Жол (ла) в одном случае присоединено тюркская форма, а в другом та же тюркская форма но на монгольском акценте, как  в случае с Алматы (Алмалы). Как по мне вторая форма (Жолдау) появилась в 20 веке.

В переводчике татарского, например, юлау-путешествие, юллау- направлять, отправлять. 

[Bir bala]

@Nurbek  @s_kair
Точной этимологии в тюркологии этого аффикса нет. Теперь хоть более менее понятно со словами Үст и Жол. Теперь надо выяснить почему в слова Аппак два "П".

[Nurbek]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

Теперь надо выяснить почему в слова Аппак два "П".

Думаю чтобы легче было произносить. Опять же упирается в фонетику.

[АксКерБорж]

В 24.01.2023 в 19:44, Bir bala сказал:

в одном случае присоединено тюркская форма, а в другом та же тюркская форма но на монгольском акценте, как  в случае с Алматы (Алмалы).

 

Это не монгольский акцент, не знаю как в других областях, но у нас нередко слова произносятся непривычно для вашего слуха - ашты вместо ащы, тұшты вместо тұщы, ыстық вместо ыссы, қойдар вместо қойлар, баладар или балдар вместо балалар, байдар вместо байлар, сіңді вместо сіңлі, молда вместо молла и т.д. Или в наших топонимах - Шідерті вместо Шідерлі, Зеренді вместо Зеренлі, Қарғатты вместо Қарғалы и т.д. Или в именах - Оңдасын вместо Оңласын, Несібелді вместо Несібеллі и т.д. 

Вы наверно много читали, поэтому в каждой т/д в непривычных вам местах вам мерещатся монголы. 

Поэтому Алматы норма. Даже не парьтесь. )

 

В 24.01.2023 в 10:57, Bir bala сказал:

Үстеу  Шеттеу

 

Регионализмы?

 

В 24.01.2023 в 13:22, Bir bala сказал:

Кстати, правильная форма Қазақстан будет Қазағыстан. 

 

Это от второй половинки, от "стан", которая игнорится казахским произношением.

Казах это слово произнесет "ыстан".

Вот и выходит Қазағыстан.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж 

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы наверно много читали, поэтому в каждой т/д в непривычных вам местах вам мерещатся монголы

Покажите мне примеры из древнеуйгурских текстов или древнетюркского, где к аналогичным словам присоединено аффикс прилагательного "лы" в форме "ды". По крайней мере в современных тюркских языках распространено форма лы" и большинству чуждо "ды".

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

қойдар вместо қойлар

Литературная форма "қойлар", не знаю откуда вы откопали форму "қойдар". В трудах казахской интеллигенции повсеместно встречается форма "қойлар".

 

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

балдар вместо балалар

Обе формы приемлемые в казахском языке. Форма "Балалар" литературная. Форма "Балдар" разговорная и появилась из беглой речи "баллар" в котором "а" в середине между двумя "л" редуцировалась. В казахском языке подряд два "лл" быть не может. Вторая "лл" трансформировалась в  "д". Этот процесс можно встретить в словах "алда" - аллах, "молда"- мулла, "бәрекелді"- бараку аллах.

 

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Регионализмы?

В сверху я уже обсудил с другими юзерами эти слова. Читайте другие комментарии тоже...

 

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Bir bala сказал:

В сверху я уже обсудил с другими юзерами эти слова. Читайте другие комментарии тоже...

 

Я часто не согласен с вашей позицией, как и другие юзеры)), но мне нравится ваш стиль и настойчивость в отстаивании своих взглядов.

 

12 часов назад, Bir bala сказал:

Покажите мне примеры из древнеуйгурских текстов или древнетюркского, где к аналогичным словам присоединено аффикс прилагательного "лы" в форме "ды". 

 

Их много, на вскидку древнетюркские этнонимы, антропонимы, топонимы, термины родства и прочие формы, упоминаемые в письменных источниках - оглы, кангЛЫ, карЛУк, атЛЫ, КутЛУк, КушЛУк, ЙоЛЛЫГ-тегин, КазЛУк, КарЛЫ-таг, БакырЛЫк-таг, СабЛЫг, АлмаЛЫк и т.д.

 

12 часов назад, Bir bala сказал:

По крайней мере в современных тюркских языках распространено форма лы" и большинству чуждо "ды".

 

Вы правы, так было и в прошлом, так есть и сейчас.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Их много, на вскидку древнетюркские этнонимы, антропонимы, топонимы, термины родства и прочие формы, упоминаемые в письменных источниках - оглы, кангЛЫ, карЛУк, атЛЫ, КутЛУк, КушЛУк, ЙоЛЛЫГ-тегин, КазЛУк, КарЛЫ-таг, БакырЛЫк-таг, СабЛЫг, АлмаЛЫк и т.

Вы не поняли. Я спрашивал про формы с "ды". Вы же отрицаете причастность монгольских языков к этой форме. 

[АксКерБорж]

В 27.01.2023 в 13:24, Bir bala сказал:

Вы не поняли. Я спрашивал про формы с "ды". Вы же отрицаете причастность монгольских языков к этой форме. 

 

Они тоже есть, чтобы искать жалко время.

Вот вам одно - встречаются два написания имени, КутТУк и Кутлуг.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вот вам одно - встречаются два написания имени, КутТУк и Кутлуг.

И где мне искать ваше "вот вам одно" ? Хотя бы ссылку дали бы на первоисточник.

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Bir bala сказал:

И где мне искать ваше "вот вам одно" ? Хотя бы ссылку дали бы на первоисточник.

 

Совсем не жалеете время других форумчан. )

Шики-Кутуку или Кутуку-нойон, Кутука-беки и пр.

Надеюсь не будет претензий к персу, пропустившему вторую "т" в имени?

Но сейчас самое главное, что в нем нет "л".

 

[Bir bala]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Шики-Кутуку или Кутуку-нойон, Кутука-беки и пр.

Надеюсь не будет претензий к персу, пропустившему вторую "т" в имени?

@АксКерБорж Что за перс? Что за нойоны беки? Вы не хотите делиться ссылками или по памяти вспоминаете? Информация без ссылок=Ничто. Вы же итак знаете золотое правило в науке.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Что за перс? Что за нойоны беки? Вы не хотите делиться ссылками или по памяти вспоминаете? Информация без ссылок=Ничто. Вы же итак знаете золотое правило в науке.

 

Знаете вы этого перса.

И ссылки знаете.

Это Фазлуллах.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Источник 13века не контрит источники 8-9веков.