Jump to content



Recommended Posts

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

:lol: Меркиты имели улус совершенно в другой точке планеты, Меркиты былю тюрки, Меркиты не называли свой улус тунгусо-маньчжурским словом "нутаг-нутуг".  

 

У Рашид-ад-Дина: "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]." 

Равно как и кереиты: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов."

И почему "нутаг" тунгусо-маньчж. слово?

 

Link to comment
Share on other sites

52 минуты назад, Ермолаев сказал:

У Рашид-ад-Дина: "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]." 

Равно как и кереиты: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов."

И почему "нутаг" тунгусо-маньчж. слово?

 

Вообще-то если верить Рашиду, то меркиты, как и все остальные упоминаемые им так называемые монгольские племена - это тюрки.

Если вы хотите провести современные аналогии, то надо непременно учитывать, что Рашидовский термин "монгол" не соответствует современному понятию "монгол", потому что между ними пропасть временная, территориальная, религиозная, культурная, статистическая, имхо и этническая, а также частично и языковая.

Согласно глоссариям "нутаг-нутуг" это действительно "родина", "родное племя" на тунгусо-маньчжурских языках, в языке средневековых татар Чингизхана этот термин емнип не зафиксирован, у них использовались тюркские термины - улус, хамаг улус, юрт, суюргал юрт, енчи юрт, орда, еб и другие.

 

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Ермолаев сказал:

У Рашид-ад-Дина: "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]." 

Равно как и кереиты: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов."

 

"Описание пределов некоторых обиталищ племен ТУРЕЦКИХ и подробное различение имен и прозваний каждой ветви, сколько то известно" (прим. ред. - под наименованиями «турецкие», «турки» здесь и далее следует понимать тюркские племена и тюрков).

Таковы племена, которых издревле доныне называли и называют Турками. Колена и ветви их обитали в степях, горах и лесах страны Дешти-Кыпчак, Русь, Черкес, Келар, Башкурт, Талас, Сайрам, Ибир, Сибир, Пула, реки Ангоры; в пределах страны, известной под именем Туркестана и Уйгуристана; на степях и реках, которые при надлежат племенам Найманов, каковы Кук-Иртыш, река Иртыш и Кара-Курум; на горах большого Алтая, на реке Оргон, в стране Кыргызов, Кем-Кемджиютов; во множестве местных летних и зимних кочевьев, известных под именем Монголии и принадлежащих племени Кераит, каковы Онон, Келурэн, Талан-Балджиюш, Бурхан Халдун, Коке-нор, Боир-нор, Кулукат, Кюин, Аргуна, Халаир, Селенга, Баргуджин-Тукум, Халахын алат и Онгу, примыкающий к степе Китайской: да и ныне они обитают в означенном положении.

Они рассеялись по всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии, Сирии и Египта, с силою и величием, и преобладанием и самовластием, и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира.

От этих племен с течением времени произошло много ветвей, но всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или случаю: Угузцы, которых ныне всех называют Туркменами и которые разветвили на Кыпчаков, Калачей, Карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем Монголов, каковы Джалаиры, Татары, Ойраты, Мергиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы Кераиты, Найманы, Онгуты и подобные им; племена, которые издревле доныне были известны под этим именем (Монголов): Хонкираты, Хорласы, Икирасы, Элджигэны, Урянхиты, Келенгуты и другие, все называемые Монгол Дурлюгун; племена Нирун, кои суть настоящие Mонголы, как иметь быть изложено и изъяснено подробно.

Хотя характерные черты, вид и говор их близки один к другому и похожи, однако, по мере разнородности температуры и свойства воды и воздуха каждой страны проявилось небольшое различие и чертах, наружном образе и виде каждого из этих племен. 

...


ГЛАВА ВТОРАЯ. Описание турецких племен, которых ныне называют Монголами, но в древнее время каждое племя из них означалось отдельно каким-нибудь словом и именем и каждое имело отдельно какого-нибудь начальника и вождя.

От каждого отделились ветви и племена, каковы племена Джалаир, Ойрат, Татар и другие, как в этой главе будет приведено подробно. Юрты и жилища их были в определенных местах; наружность и слово их похожи на тип и слово Монголов, поелику во время оно монгольская ветвь была племя из турецких племен, а ныне, по причине процветания, величия и могущества их (Монголов), это имя усвоено всем другим племенам.

Рассказы об упомянутых племенах суть в таком виде, как сойдут с пера. <...>
 

ГЛАВА ТРЕТЬЯ. Описание племен из Турков, у которых также был у каждого в отдельности государь и предводитель, но у которых не было излишнего отношения родства и отношения по сближению эпохи с племенами турецкими, упомянутыми в предыдущей главе, и племенами монгольскими, хотя по типу и языку они близки с ними
У каждого из этих племен был государь и глава, определенный юрт и жилище, и каждое разделилось на несколько племен и ветвей. Более этих племен ныне в почете другие Турки, которые упомянуты, и Турки-Монголы, а причина этому та, что род Чингиз-хана, который состоит государями Монголов, низложил и покорил их, силою Всевышнего Творца, но, впрочем, в древние дни эти племена были почтеннее и выше других родов турецких. Они имели почтенных государей. Рассказ о каждом из этих племен отдельно имеет быть написан по такому способу.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. Описание племен Турков, которых прозвание в древнее время было Монгол и от которых явилось множество племен, как имеет быть изложено.
Некоторые рассказы о них имеют прийти в истории Дубун-Баяна и Алун-Гоа. Эти племена монгольские состоят из двух отделов: Монгол-Дорлигин и Монгол-Нирун; искомое Монгола Дарлигин есть Монгол простонародный; а искомое Нируна то, что он является от корня, т. е. от рода и крестца Алун-Гоа. Тот рассказ ведом и известен у Монголов.

Четвертой главы первый отдел. Описание племен турецко-монгольских, которых называют Дорлигин и которыя суть колена и племена, рожденные от рода Нукуза и Кыяна, вышедших из Эргэнэхона, и бывшие прежде времени Дубун-Баяна и Алун-Гоа
По причине, изложенной во введении к этой благословенной книге, монгольския племена были род из племен турецких; тип и говор их подобны один другому и близки. Все те племена суть из рода Яфеса \ сына Нуха-пророка — мир ему! — его называли Абулджа-хан, и он был предок всех вообще племен турецких. Однако так как прошли отдаленная эпоха и долгое время и миновало много дней по причине множества событий, а у Турок не было ни книг, ни письма; то они не могли сохранить истории четырех-пяти тысяч лет, не имеют достоверной древней истории, разве кроме некоторых преданий, которые суть ближе к настоящему времени, дошли до них путем последовательности, и они объяснили те предметы детям.
У этого племени юрт и места соединялись вместе, и было определено, откуда докуда был юрт каждого. Все юрты их суть от пределов страны Уйгур до пределов Китая и Джурджэ, в стране, которую ныне называют Монголией. Описание тех мест, имена и объяснение их было прежде. То племя, которое издревле называли Монголами, почти за 2000 лет ранее пришло во вражду и оппозицию с другими турецкими племенами, и есть рассказ от почтенных словонадежных о конечной распре и войне, что другия племена победили Монголов и так их избили, что не осталось от них, кроме двух мужчин и двух женщин. Те два семейства из страха врага, убежали и пошли к трудному месту, вокруг которого были горы и лес, и со всех сторон не было другой дороги, кроме одной узкой и дурной, по которой можно было дойти туда с чрезвычайною трудностью и трудом. Среди тех гор было поле, наполненное злаками: имя того места было Эргэнэхон (Хон — значит горный пояс, а Эргэнэ — барьер), т. е. крутой хребет; а имя тех двух людей было Нукуз и Кыян.
Они и потомки их остались там годы и посредством соединения и довольства размножились: каждая ветвь их стала определена и известна под каким-нибудь именем и прозванием и стала родом. Умак есть то, что происходит от определенной кости и колена. Те умаки вторично разветвились. Ныне у монгольских племен так утверждено, что те, которые явились от этих ветвей, имеют более один к другому отношения родства и они суть Монголы Дорлигины. Слово Монгол — первобытно было Мунг-ул, т. е. угнетенный и тупой. В монгольском языке Кыян есть сильный поток, текущий с верху горы вниз к земле, крутой и быстрый: так как Кыян был богатырь, храбрец и чрезвычайно мужествен, это слово положили ему именем; Кыиот есть множественное число от Кыян. Тех, которые из его рода суть ближе к его корню, в древности называли Кыиот. 
...
Хотя Чингиз-хан, отец его и братья, по упомянутому значению, суть из племени Кыиот, однако детям Есукэй-бахадура, который был отец Чингиз-хана, стало прозвание Кыиот-Борджигин: они суть и Кыиоты и Борджигины. Борджигин в турецком языке есть человек, имеющий серые глаза, и цвет их склоняется к желтому. Они были весьма храбрые, чрезвычайно отважные и молодцы, так что о мужестве их составили пословицу.

 

(по: Сборник летописей. История монголов, сочинение Рашид-эддина. Перевод с персидского И. Н. Березина. Т. 1. Ч. 1. — СПб., 1858. — С. 1-5,32,85-92; 93-94; 130; 132-133; 141-161) https://vk.com/doc250023319_437186724?hash=9ceadf3b1b5e426b65&dl=835f616bc336c8a1b5

ZJVoNKY34Fs.jpg

в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Туран сказал:

"Описание пределов некоторых обиталищ племен ТУРЕЦКИХ и подробное различение имен и прозваний каждой ветви, сколько то известно" (прим. ред. - под наименованиями «турецкие», «турки» здесь и далее следует понимать тюркские племена и тюрков).

Таковы племена, которых издревле доныне называли и называют Турками. Колена и ветви их обитали в степях, горах и лесах страны Дешти-Кыпчак, Русь, Черкес, Келар, Башкурт, Талас, Сайрам, Ибир, Сибир, Пула, реки Ангоры; в пределах страны, известной под именем Туркестана и Уйгуристана; на степях и реках, которые при надлежат племенам Найманов, каковы Кук-Иртыш, река Иртыш и Кара-Курум; на горах большого Алтая, на реке Оргон, в стране Кыргызов, Кем-Кемджиютов; во множестве местных летних и зимних кочевьев, известных под именем Монголии и принадлежащих племени Кераит, каковы Онон, Келурэн, Талан-Балджиюш, Бурхан Халдун, Коке-нор, Боир-нор, Кулукат, Кюин, Аргуна, Халаир, Селенга, Баргуджин-Тукум, Халахын алат и Онгу, примыкающий к степе Китайской: да и ныне они обитают в означенном положении.

Они рассеялись по всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии, Сирии и Египта, с силою и величием, и преобладанием и самовластием, и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира.

От этих племен с течением времени произошло много ветвей, но всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или случаю: Угузцы, которых ныне всех называют Туркменами и которые разветвили на Кыпчаков, Калачей, Карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем Монголов, каковы Джалаиры, Татары, Ойраты, Мергиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы Кераиты, Найманы, Онгуты и подобные им; племена, которые издревле доныне были известны под этим именем (Монголов): Хонкираты, Хорласы, Икирасы, Элджигэны, Урянхиты, Келенгуты и другие, все называемые Монгол Дурлюгун; племена Нирун, кои суть настоящие Mонголы, как иметь быть изложено и изъяснено подробно.

Хотя характерные черты, вид и говор их близки один к другому и похожи, однако, по мере разнородности температуры и свойства воды и воздуха каждой страны проявилось небольшое различие и чертах, наружном образе и виде каждого из этих племен. 

...


ГЛАВА ВТОРАЯ. Описание турецких племен, которых ныне называют Монголами, но в древнее время каждое племя из них означалось отдельно каким-нибудь словом и именем и каждое имело отдельно какого-нибудь начальника и вождя.

От каждого отделились ветви и племена, каковы племена Джалаир, Ойрат, Татар и другие, как в этой главе будет приведено подробно. Юрты и жилища их были в определенных местах; наружность и слово их похожи на тип и слово Монголов, поелику во время оно монгольская ветвь была племя из турецких племен, а ныне, по причине процветания, величия и могущества их (Монголов), это имя усвоено всем другим племенам.

Рассказы об упомянутых племенах суть в таком виде, как сойдут с пера. <...>
 

ГЛАВА ТРЕТЬЯ. Описание племен из Турков, у которых также был у каждого в отдельности государь и предводитель, но у которых не было излишнего отношения родства и отношения по сближению эпохи с племенами турецкими, упомянутыми в предыдущей главе, и племенами монгольскими, хотя по типу и языку они близки с ними
У каждого из этих племен был государь и глава, определенный юрт и жилище, и каждое разделилось на несколько племен и ветвей. Более этих племен ныне в почете другие Турки, которые упомянуты, и Турки-Монголы, а причина этому та, что род Чингиз-хана, который состоит государями Монголов, низложил и покорил их, силою Всевышнего Творца, но, впрочем, в древние дни эти племена были почтеннее и выше других родов турецких. Они имели почтенных государей. Рассказ о каждом из этих племен отдельно имеет быть написан по такому способу.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. Описание племен Турков, которых прозвание в древнее время было Монгол и от которых явилось множество племен, как имеет быть изложено.
Некоторые рассказы о них имеют прийти в истории Дубун-Баяна и Алун-Гоа. Эти племена монгольские состоят из двух отделов: Монгол-Дорлигин и Монгол-Нирун; искомое Монгола Дарлигин есть Монгол простонародный; а искомое Нируна то, что он является от корня, т. е. от рода и крестца Алун-Гоа. Тот рассказ ведом и известен у Монголов.

Четвертой главы первый отдел. Описание племен турецко-монгольских, которых называют Дорлигин и которыя суть колена и племена, рожденные от рода Нукуза и Кыяна, вышедших из Эргэнэхона, и бывшие прежде времени Дубун-Баяна и Алун-Гоа
По причине, изложенной во введении к этой благословенной книге, монгольския племена были род из племен турецких; тип и говор их подобны один другому и близки. Все те племена суть из рода Яфеса \ сына Нуха-пророка — мир ему! — его называли Абулджа-хан, и он был предок всех вообще племен турецких. Однако так как прошли отдаленная эпоха и долгое время и миновало много дней по причине множества событий, а у Турок не было ни книг, ни письма; то они не могли сохранить истории четырех-пяти тысяч лет, не имеют достоверной древней истории, разве кроме некоторых преданий, которые суть ближе к настоящему времени, дошли до них путем последовательности, и они объяснили те предметы детям.
У этого племени юрт и места соединялись вместе, и было определено, откуда докуда был юрт каждого. Все юрты их суть от пределов страны Уйгур до пределов Китая и Джурджэ, в стране, которую ныне называют Монголией. Описание тех мест, имена и объяснение их было прежде. То племя, которое издревле называли Монголами, почти за 2000 лет ранее пришло во вражду и оппозицию с другими турецкими племенами, и есть рассказ от почтенных словонадежных о конечной распре и войне, что другия племена победили Монголов и так их избили, что не осталось от них, кроме двух мужчин и двух женщин. Те два семейства из страха врага, убежали и пошли к трудному месту, вокруг которого были горы и лес, и со всех сторон не было другой дороги, кроме одной узкой и дурной, по которой можно было дойти туда с чрезвычайною трудностью и трудом. Среди тех гор было поле, наполненное злаками: имя того места было Эргэнэхон (Хон — значит горный пояс, а Эргэнэ — барьер), т. е. крутой хребет; а имя тех двух людей было Нукуз и Кыян.
Они и потомки их остались там годы и посредством соединения и довольства размножились: каждая ветвь их стала определена и известна под каким-нибудь именем и прозванием и стала родом. Умак есть то, что происходит от определенной кости и колена. Те умаки вторично разветвились. Ныне у монгольских племен так утверждено, что те, которые явились от этих ветвей, имеют более один к другому отношения родства и они суть Монголы Дорлигины. Слово Монгол — первобытно было Мунг-ул, т. е. угнетенный и тупой. В монгольском языке Кыян есть сильный поток, текущий с верху горы вниз к земле, крутой и быстрый: так как Кыян был богатырь, храбрец и чрезвычайно мужествен, это слово положили ему именем; Кыиот есть множественное число от Кыян. Тех, которые из его рода суть ближе к его корню, в древности называли Кыиот. 
...
Хотя Чингиз-хан, отец его и братья, по упомянутому значению, суть из племени Кыиот, однако детям Есукэй-бахадура, который был отец Чингиз-хана, стало прозвание Кыиот-Борджигин: они суть и Кыиоты и Борджигины. Борджигин в турецком языке есть человек, имеющий серые глаза, и цвет их склоняется к желтому. Они были весьма храбрые, чрезвычайно отважные и молодцы, так что о мужестве их составили пословицу.

 

(по: Сборник летописей. История монголов, сочинение Рашид-эддина. Перевод с персидского И. Н. Березина. Т. 1. Ч. 1. — СПб., 1858. — С. 1-5,32,85-92; 93-94; 130; 132-133; 141-161) https://vk.com/doc250023319_437186724?hash=9ceadf3b1b5e426b65&dl=835f616bc336c8a1b5

ZJVoNKY34Fs.jpg

в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Право ув. Туран! А мне Что сказать, скорей всего предложу братьям Халхам пошире открыть глаза и внимательно прочитать) Тут черно по белому ясно написано, кто есть кто!))) Тут это фраза к месту " Бодончар борджигин омактан болду)))

Link to comment
Share on other sites

РАД изъяснялся очень неточно, всех тюрками называл и монголов и тангутов и собственно тюрков, поэтому АКБ сейчас пихает свою очередную фрическую идею. И опять называет монголов и их слова, демонстративно, тунгусо-маньчжурами.

Это как если бы кто-то тупо казахов стал звать арабами или иранцами, и все их слова соответствующе.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, mechenosec сказал:

У РАД  кыиот -множест.число от кыян.у каких тюрков, окончание "Т" множест.число?

 

Ну, во-первых, у него не "кыиот", а "киат" и "киан". Во-вторых, у него ни в одном слове не говорится, что "киат" это множественная форма от "киан", это ваши догадки.

А в третьих, и это очень важно для вас, Рашид ад-Дин связывает это племя с уходом в Ергене-кон, а как известно, эта легенда сохранилась в неизменном виде у казахов, но халха-монголам она совершенно не известна (конечно не считая известий из книг и интернета). :)

 

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, zet сказал:

тунгусо-маньчжурами

 

 

Я здесь касался лишь монгольского термина "нутаг-нутуг", упомянутого выше Peacemaker'ом. 

Могу вас отослать к Сравнительному словарю тунгусо-маньчжурских языков и к самому Тунгусо-маньчжурскому словарю, в которых вы найдете для себя очень много интересного.

Оказывается многие как вы выражаетесь "чистые монголизмы", такие как барун - правый, хорин - числит. 20, нутуг - родина и многие другие оказывается самые обыкновенные тунгусо-маньчжуризмы. 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я здесь касался лишь монгольского термина "нутаг-нутуг", упомянутого выше Peacemaker'ом. 

Могу вас отослать к Сравнительному словарю тунгусо-маньчжурских языков и к самому Тунгусо-маньчжурскому словарю, в которых вы найдете для себя очень много интересного.

Оказывается многие как вы выражаетесь "чистые монголизмы", такие как барун - правый, хорин - числит. 20, нутуг - родина и многие другие оказывается самые обыкновенные тунгусо-маньчжуризмы. 

 

Все эти слова монголизмы в тунгусо-маньчжурском.Я вам давно скинул ссылки.

Christopher P. Atwood.

Также слово нутуг есть в могольском языке.

Могольский язык

[править | править вики-текст]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 
 
Могольский язык
Страны:

Flag of Afghanistan.svg Афганистан

Регионы:

Герат

Регулирующая организация:

нет

Общее число говорящих:

200

Статус:

на грани вымирания

Классификация
Категория:

Языки Евразии

Алтайская семья

Монгольская ветвь
Языковые коды
ISO 639-1:

ISO 639-2:

ISO 639-3:

mhj

См. также: Проект:Лингвистика

Могольский язык — язык моголов, относящийся к монгольской семье языков. Считался исчезающим уже в 1950-е годы; в настоящее время на нём, по имеющимся данным, говорит около 200 человек (представителей старшего поколения). Распространён в Афганистане в двух селениях около Герата: Кундур и Карез-и-Мулла. Количество говорящих — около 200 человек. Носители могольского языка владеют также новоперсидским, пушту, дари. этнические моголы на севере Афганистана говорят на пушту. Моголы считают себя потомками осевших в Афганистане монгольских воинов, посланных в начале XIII века Чингисханом для охраны земель в Афганистан.

Язык бесписьменный; используется в семейном кругу и отчасти как тайный язык. Имеются записи на могольском языке арабским письмом.

Link to comment
Share on other sites

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я здесь касался лишь монгольского термина "нутаг-нутуг", упомянутого выше Peacemaker'ом. 

Могу вас отослать к Сравнительному словарю тунгусо-маньчжурских языков и к самому Тунгусо-маньчжурскому словарю, в которых вы найдете для себя очень много интересного.

Оказывается многие как вы выражаетесь "чистые монголизмы", такие как барун - правый, хорин - числит. 20, нутуг - родина и многие другие оказывается самые обыкновенные тунгусо-маньчжуризмы. 

 

насчет барун - большой вопрос, что это тунгусу-маньчжуризм.
Исходный язык - тюркский, от слова "паар" печень, т.е. это сторона печени,

а "чөөн" (восток) от слова чүрээң (сердце [твое]) - сторона сердца. Уже давно про это Эр-Суге сказал.

12 минут назад, Peacemaker сказал:

Все эти слова монголизмы в тунгусо-маньчжурском.Я вам давно скинул ссылки.

Christopher P. Atwood.

утверждения о заимствованиях нужно подкреплять хотя бы кратким этимологическим анализом - на базе какого языка раскрывается этимология слова, тот язык является исходным. Я не встречал с вашей стороны такого подхода, а лишь ... (не буду уточнять, скоро новый год:))

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Туран said:

насчет барун - большой вопрос, что это тунгусу-маньчжуризм.
Исходный язык - тюркский, от слова "паар" печень, т.е. это сторона печени,

а "чөөн" (восток) от слова чүрээң (сердце [твое]) - сторона сердца. Уже давно про это Эр-Суге сказал.

утверждения о заимствованиях нужно подкреплять хотя бы кратким этимологическим анализом - на базе какого языка раскрывается этимология слова, тот язык является исходным. Я не встречал с вашей стороны такого подхода, а лишь ... (не буду уточнять, скоро новый год:))

Возможно это древное хунно-огузкое слово.В китайском языке также есть.

Quote
努图克 nǔtúkè (монг.) нутук (родное место, родные кочевья, родина; ист.: пастбище, пожалованное ханом)

 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Туран сказал:

"Описание пределов некоторых обиталищ племен ТУРЕЦКИХ и подробное различение имен и прозваний каждой ветви, сколько то известно" (прим. ред. - под наименованиями «турецкие», «турки» здесь и далее следует понимать тюркские племена и тюрков).

Таковы племена, которых издревле доныне называли и называют Турками. Колена и ветви их обитали в степях, горах и лесах страны Дешти-Кыпчак, Русь, Черкес, Келар, Башкурт, Талас, Сайрам, Ибир, Сибир, Пула, реки Ангоры; в пределах страны, известной под именем Туркестана и Уйгуристана; на степях и реках, которые при надлежат племенам Найманов, каковы Кук-Иртыш, река Иртыш и Кара-Курум; на горах большого Алтая, на реке Оргон, в стране Кыргызов, Кем-Кемджиютов; во множестве местных летних и зимних кочевьев, известных под именем Монголии и принадлежащих племени Кераит, каковы Онон, Келурэн, Талан-Балджиюш, Бурхан Халдун, Коке-нор, Боир-нор, Кулукат, Кюин, Аргуна, Халаир, Селенга, Баргуджин-Тукум, Халахын алат и Онгу, примыкающий к степе Китайской: да и ныне они обитают в означенном положении.

Они рассеялись по всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии, Сирии и Египта, с силою и величием, и ре обладанием и самовластием, и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира.

От этих племен с течением времени произошло много ветвей, но всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или случаю: Угузцы, которых ныне всех называют Туркменами и которые разветвили на Кыпчаков, Калачей, Карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем Монголов, каковы Джалаиры, Татары, Ойраты, Мергиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы Кераиты, Найманы, Онгуты и подобные им; племена, которые издревле доныне были известны под этим именем (Монголов): Хонкираты, Хорласы, Икирасы, Элджигэны, Урянхиты, Келенгуты и другие, все называемые Монгол Дурлюгун; племена Нирун, кои суть настоящие Mонголы, как иметь быть изложено и изъяснено подробно.

Хотя характерные черты, вид и говор их близки один к другому и похожи, однако, по мере разнородности температуры и свойства воды и воздуха каждой страны проявилось небольшое различие и чертах, наружном образе и виде каждого из этих племен. 

...


ГЛАВА ВТОРАЯ. Описание турецких племен, которых ныне называют Монголами, но в древнее время каждое племя из них означалось отдельно каким-нибудь словом и именем и каждое имело отдельно какого-нибудь начальника и вождя.

От каждого отделились ветви и племена, каковы племена Джалаир, Ойрат, Татар и другие, как в этой главе будет приведено подробно. Юрты и жилища их были в определенных местах; наружность и слово их похожи на тип и слово Монголов, поелику во время оно монгольская ветвь была племя из турецких племен, а ныне, по причине процветания, величия и могущества их (Монголов), это имя усвоено всем другим племенам.

Рассказы об упомянутых племенах суть в таком виде, как сойдут с пера. <...>
 

 

(по: Сборник летописей. История монголов, сочинение Рашид-эддина. Перевод с персидского И. Н. Березина. Т. 1. Ч. 1. — СПб., 1858. — С. 1-5,32,85-92; 93-94; 130; 132-133; 141-161)

 

Да, все племена присоединившиеся к Чингисхану стали нарекать себя именем монголов в силу славы сего народа. Но о кереитах и меркитах Рашид-ад-Дин пишет, что они принадлежат к монгольскому племени и являются родом монголов, то есть принадлежат к ветви тюркских (не тюркоязычных!) племен, кои были похожи и по языку и по типу и по языке были к ним близки. 

Исходя из слов Рашид-ад-Дина можно сделать такую систематику тюркских племен (не тюркоязычных!), кои были объеденены под именем монголы:

МОНГОЛЫ (СОБИРАТЕЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ ВСЕЙ ГРУППЫ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОИ БЛИЗКИ ДРУГ К ДРУГУ ПО ЯЗЫКУ И ТИПУ, ТО ЕСТЬ ГОВОРИЛИ НА БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ, КОИ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ПРИНАДЛЕЖАЛИ К ОДНОЙ ВЕТВИ АЛТАЙСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ СЕМЬИ - МОНГОЛЬСКОЙ):

1) КОРЕННЫЕ МОНГОЛЫ (ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЕДИНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, СОБСТВЕННЫМ ОБЩИМ ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ БЫЛО МОНГОЛЫ):

  • Монголы-дарлекин (те, кто были потомками племен Нукуза и Кияна, и кто были до Добун-Баяна и Алан-гоа): урянхат, хунгират, уряут, хушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит и др.
  • Монголы-нирун (потомки Алан-Гоа из рода куралас из монголов-дарлекин): катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан, кунгият. 

2) ОЙРАТ-МОНГОЛЫ :"Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]" - они говорят на монгольском, однако с некторыми отличиями, что говорит о языке, родственному языку коренных монголов, кой все же имеет происхождение вместе с собственно монгольским от одного предка".

3) КЕРЕИТ-МОНГОЛЫ: по РАДу они есть род монголов; "Сарык-хан (государь кереитов) сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись  и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». То есть кереиты есть племя, более древнее, чем коренные монголы, которые с ними одного происхождения (коренные монголы - младшая по отношению к кереитам ветвь, исходящая от общего для них предка, некоего протомонгольского этноса).

4) МЕРКИТЫ: "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]." - похоже под "племенем" имеется ввиду группа тюрк. племен именуемых монголами.

5) ЛЕСНЫЕ МОНГОЛЫ: "Монголы из лесного племени многочисленны, и людей [посторонних] они [своим разнообразием] вводили в заблуждение, потому что всякое племя, у которого юрты были [расположены] по лесистым местам, называли лесным племенем. Таким образом, племя тайджиут было лесным вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов." и  "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум". 

6) НАЙМАН-МОНГОЛЫ(?): "их обычаи и привычки были подобны монгольским" - хотя это ничего не говорит о языке найманов, но может указывать на культурную общность с монголами. 

И важно также учитывать, что достопочтенный Рашид-ад-Дин под словом тюрки понимал и монголоязычные, и тюркоязычные племена, и даже один тибетоязычный народ - тангутов (минья). 

Похоже, что тюрки - все народы, кои давным-давно были верноподдаными могущественного Тюркского каганата (отсюда и название всей обширной группы племен); по сути у Рашид-ад-Дина слово "тюрки" тождественно "народам алтайской языковой семьи.

При этом Рашид-ад-Дин достаточно четко отделяет языки собственно тюрков от монголоьского:

"...которую по-монгольски называют – утку, а по-тюркски – буркур".

"...нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага"

"С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны." - то есть тюрки делятся, по Рашид-ад-Дину, на две ветви - огузы (туркмены, собственно турки) и монголы.

"[Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно перечисленные названия тюркских народов, из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов и многочисленные ветви" - опять отдельно тюркские народы и народ монголов.

"толуй" - по-монгольски "зеркало", по-тюркски "кузгу".

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я здесь касался лишь монгольского термина "нутаг-нутуг", упомянутого выше Peacemaker'ом. 

Могу вас отослать к Сравнительному словарю тунгусо-маньчжурских языков и к самому Тунгусо-маньчжурскому словарю, в которых вы найдете для себя очень много интересного.

Оказывается многие как вы выражаетесь "чистые монголизмы", такие как барун - правый, хорин - числит. 20, нутуг - родина и многие другие оказывается самые обыкновенные тунгусо-маньчжуризмы. 

 

1) Proto-Mongolian: *baraɣun
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *bā̀rì
Meaning: right, straight, direct
Russian meaning: правый, прямой
Turkic: *bEr-
plus-8.png 
Mongolian: *baraɣun
plus-8.png
Tungus-Manchu: *bāru
plus-8.png 
Korean: *pàrằ-
plus-8.png
Japanese: *pìtà
plus-8.png
Comments: EAS 57, SKE 191, Poppe 21. "Verbal" low tone in Korean. Doerfer (TMN 1, 207) attempts to dismantle Ramstedt's comparison (Tung.-Kor.-Mong.) by preferring Ramstedt's own earlier (KW 35) derivation of Mong. baraɣun 'right; West' < bara- 'to end' - which is evidently much weaker semantically.
Meaning: righthand side; West
Russian meaning: правая сторона; запад
Written Mongolian: baraɣun (L 84)
Middle Mongolian: bara'un (HY 50, SH), barān (IM), bărawun (MA)
Khalkha: barūn
Buriat: barūn
Kalmuck: barūn
Ordos: barūn
Dongxian: borun
Dagur: baran (Тод. Даг. 124), baren (MD 119)
Shary-Yoghur: barūn
Monguor: baroŋ, waroŋ (SM 22, 482) (MGCD waraŋ)
Mogol: ZM baranɣɔ̄l (7-1a)
Comments: KW 35, MGCD 145. MMong. baranqar > Chag. buranɣar 'right wing (of an army)', see Щербак 1997, 200. Mong. > Evk. baron, see Doerfer MT 126, Rozycki 25. 
Перевод комментария: заимствование из монгольского в чагатайский и эвенкийский.
2) Proto-Mongolian: *kori
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *k`i̯ura ( ~ -u)
Meaning: twenty
Russian meaning: двадцать
Turkic: *Kɨrk
plus-8.png 
Mongolian: *kori
plus-8.png 
Tungus-Manchu: *xorin
plus-8.png 
Comments: Because of the *x- reflex, hardly borrowed in TM from Mong. (despite Doerfer MT 81, Rozycki 169). A Western isogloss: cf. OJ patati '20' < *katati under the influence of *puta- '2' (??).
Meaning: twenty
Russian meaning: двадцать
Written Mongolian: qori(n) (L 966)
Middle Mongolian: qorin (SH, HY 43), qurin (IM), qūrin (LH)
Khalkha: xorin
Buriat: xori(n)
Kalmuck: xörṇ
Ordos: xori
Dongxian: qorun
Baoan: χoroŋ
Dagur: xoŕ, Тод. Даг. 178 xori(n); hori (MD 164)
Shary-Yoghur: χorǝn
Monguor: xorin, xorim (SM 173), xurǝn
Comments: KW 193, MGCD 366.
Перевод комментария: вряд ли заимств. из монг. в тунгус.-маньчж.
3) Proto-Mongolian: *nuntug / *nintug
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *ni̯àŋu / *ŋi̯àŋu
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: field, grazing place, hunting place
Russian meaning: поле, пастбище, место охоты
Turkic: *(i)aŋɨŕ
plus-8.png 
Mongolian: *nuntug / *nintug
plus-8.png
Tungus-Manchu: *ŋuŋi
plus-8.png 
Korean: *nón
plus-8.png
Japanese: *nùa
plus-8.png
Comments: Martin 247-248. A good common Altaic root, but demonstrating some assimilative effects. Jpn. *nùa reflects a suffixed form *ni̯àŋ(u)-gV.
Meaning: grazing place, native place
Russian meaning: пастбище; территория, страна, родина
Written Mongolian: nutuɣ (L 596), nituɣ
Middle Mongolian: nuntux (SH, HYt), nutux (SH)
Khalkha: nutag
Buriat: ńutag
Kalmuck: nutǝɣ
Ordos: nutuG
Dagur: notog (Тод. Даг. 158), noteke (MD 200)
Shary-Yoghur: nutuG
Monguor: nontoG (SM 283)
Mogol: nuntuq
Comments: KW 281. MGCD 519.
 
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Туран сказал:

насчет барун - большой вопрос, что это тунгусу-маньчжуризм. Исходный язык - тюркский, от слова "паар" печень, т.е. это сторона печени,

Ответ простой, если на всех современных тюркских языках и древнетюркском правая сторона "онг ~ унг", в том числе емнип в тувинском языке, то значит печень здесь не причем. Скоро новый год, печень пригодится вам на праздничном столе. :)

1 час назад, Туран сказал:

утверждения о заимствованиях нужно подкреплять хотя бы кратким этимологическим анализом - на базе какого языка раскрывается этимология слова, тот язык является исходным. Я не встречал с вашей стороны такого подхода, а лишь ... (не буду уточнять, скоро новый год:))

"Правая сторона = печень" это ваш этимологический анализ? Ладно, в связи с новым годом не стану вас ругать. :)

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Peacemaker сказал:

Я вам давно скинул ссылки.

 

47 минут назад, Ермолаев сказал:
baraɣun

 

А что вы так распереживались собственно? Ничего страшного нет, если некоторая часть монгольской лексики это тунгусо-маньчжуризмы. Разве длительное совместное обитание в древности в Приамурье, а позже длительное соседство и близкие культурные и политические контакты не могут породить их? Конечно же да!

  

Здесь эти вопросы полнейший оффтоп, если желаете, то есть специальная тема на этот счет в языках.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Peacemaker сказал:

В китайском языке также есть.

 

Чем приводить всякие неуместные китайские примеры, лучше скажите всему честному народу:

 

Почему ни в одном из средневековых источников это тунгусо-маньчжурское ваше слово "нутаг ~ нутуг" (родина) не зафиксировано у татар Чингизхана - киятов, керей-керейтов, мерктов, найманов, конгиратов, джалаиров и др.?

Почему они использовали исключительно тюркские термины - орда, юрт, улус, хамаг, суюргал, енчи, еб и другие, а не монгольские или тунгусо-маньчжурские термины? 

 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Чем приводить всякие неуместные китайские примеры, лучше скажите всему честному народу:

 

Почему ни в одном из средневековых источников это тунгусо-маньчжурское ваше слово "нутаг ~ нутуг" (родина) не зафиксировано у татар Чингизхана - киятов, керей-керейтов, мерктов, найманов, конгиратов, джалаиров и др.?

Почему они использовали исключительно тюркские термины - орда, юрт, улус, хамаг, суюргал, енчи, еб и другие, а не монгольские или тунгусо-маньчжурские термины? 

 

Quote

89. Tende neilelduĵu otču, Burqan-ğaldun-o (??) ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-qoroqan-no Qara-ĵiruķeno Koko-naur nuntuqlaĵu aqui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee.

m1253.jpg

 

:lol::lol::lol:

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ответ простой, если на всех современных тюркских языках и древнетюркском правая сторона "онг ~ унг", в том числе емнип в тувинском языке, то значит печень здесь не причем. Скоро новый год, печень пригодится вам на праздничном столе. :)

"Правая сторона = печень" это ваш этимологический анализ? Ладно, в связи с новым годом не стану вас ругать. :)

 

вероятно в древности произошло разделение значений - у них, т.е. тунгусо-маньчжур "барун" стало обозначать правую сторону вообще, а у нас - сторону печени в значении "запад". Когда Эр-Суге об этом написал я сразу понял что это действительно так и должно объясняться! Вы наверное пропустили этот момент, поэтому объясняю:

двери юрт тувинцев обращены на юг, поэтому когда человек выходит из нее, то
со стороны сердца, чүрээң талазы (тала - сторона) > чөөн, чүүн (дзун, джун) талазы - будет восток,
со стороны печени (паарың талазы > барун) - запад,
спереди (мурнуу талазы) - юг,
сзади (соңгу талазы) - север.

оң - правая, солагай - левая - это другая система ориентации, к сторонам света не имеет отношения

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Чем приводить всякие неуместные китайские примеры, лучше скажите всему честному народу:

 

Почему ни в одном из средневековых источников это тунгусо-маньчжурское ваше слово "нутаг ~ нутуг" (родина) не зафиксировано у татар Чингизхана - киятов, керей-керейтов, мерктов, найманов, конгиратов, джалаиров и др.?

Почему они использовали исключительно тюркские термины - орда, юрт, улус, хамаг, суюргал, енчи, еб и другие, а не монгольские или тунгусо-маньчжурские термины? 

 

По-эвенкийски "родина" ведь "дуннэ". Вы уверены что в тунгусо-манчж. есть слово нутаг-нутуг?

Так ведь эти тюркизмы в монг. до сих пор есть. Только "хамаг" навряд ли тюркизм: 

Proto-Altaic: *kàma
Meaning: to unite, together
Russian meaning: объединять, вместе
Turkic: *KAmug
minus-8.png 
Proto-Turkic: *KAmug
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: all, together
Russian meaning: все, вместе
Old Turkic: qamuɣ (OUygh.), qamaɣ (Orkh., OUygh.), qamɨɣ (OUygh.)
Karakhanid: qamuɣ (MK, KB)
Turkish: kamu
Middle Turkic: qamuɣ (Qutb., Буд.), qamuq (Abush.)
Khakassian: xamɨx
Shor: qamɨq
Oyrat: qamɨq
Tuva: xamɨq
Comments: EDT 627, ЭСТЯ 5, 243-244. Modern forms like Kirgh., Kaz. qama- 'to surround, besiege', qamala- id., 'to gather in a crowd' etc. (see ЭСТЯ 5, 159) should be rather regarded as mongolisms.
Mongolian: *kam-
minus-8.png 
Proto-Mongolian: *kam-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 together 2 to gather together
Russian meaning: 1 вместе 2 собирать
Written Mongolian: qamtu 1 (L 925), qamu- 2 (L 926)
Middle Mongolian: qamtu 1, qamux 'all' (SH, HYt)
Khalkha: xamt 1
Buriat: xamta 1, xamag 'all', xama- 2
Kalmuck: xamtǝ 1, xamǝ- 2
Ordos: xamtu 1
Dongxian: hantu 1
Baoan: hamdǝ 1
Dagur: hamete 1 (MD 156)
Shary-Yoghur: χamtǝ 1, χambǝ- 2
Monguor: xamdi (SM 153), xamdǝ 1
Mogol: qamtu (Ramstedt 1906)
Comments: KW 164, 165, 177, MGCD 322, 323, 324. Cf. also WMong. qamija 'relation, concern'. Mong. > Yak. xomuj-, Dolg. komuj-, see Kaɫ. JW 184, Stachowski 152.
Tungus-Manchu: *kamur-
plus-8.png
Japanese: *kàmà-p-
plus-8.png
Comments: KW 164, Владимирцов 391, Poppe 67-68, Цинциус 1984, 88. Mong. can hardly be explained as borrowed < Turk., despite Щербак 1997, 132, 165.

И почему, интересно, монголы называли нож "китуга"; в языке татар (по Хэй-да-Ши-Люэ) серебро - "мунгу"; лесные урянхаты - "хойин-урянха"; почему по-монгольски стена "утку" (или "унгу"?) а по-тюркски "буркур"; зеркало по-монгольски "толуй", а по-тюркски "кузгу"; почему монголы используют монгольский же титул "нойон"; почему у РАДа присутствуют монгольские гидронимы; почему у РАДа волк это "чинэ", а не "бори"?; почему есть слово "онгон"?; почему у этнонимов монгольские окончания множ. числа? 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну, во-первых, у него не "кыиот", а "киат" и "киан". Во-вторых, у него ни в одном слове не говорится, что "киат" это множественная форма от "киан", это ваши догадки.

А в третьих, и это очень важно для вас, Рашид ад-Дин связывает это племя с уходом в Ергене-кон, а как известно, эта легенда сохранилась в неизменном виде у казахов, но халха-монголам она совершенно не известна (конечно не считая известий из книг и интернета). :)

 

 

Внимательно, прочитайте пост Турана.я буквально его повторил Кыиот множ. число от кыион.братья тюрки вы уж как нибудь договаривайтесь между собой,чтоб правдопобней было :lol:

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Ермолаев сказал:

И почему, интересно, монголы называли нож "китуга"; в языке татар (по Хэй-да-Ши-Люэ) серебро - "мунгу"; лесные урянхаты - "хойин-урянха"; почему по-монгольски стена "утку" (или "унгу"?) а по-тюркски "буркур"; зеркало по-монгольски "толуй", а по-тюркски "кузгу"; почему монголы используют монгольский же титул "нойон"; почему у РАДа присутствуют монгольские гидронимы; почему у РАДа волк это "чинэ", а не "бори"?; почему есть слово "онгон"?; почему у этнонимов монгольские окончания множ. числа? 

это черно-белый взгляд на историю, принцип "или - или", проецирование нынешней языковой ситуации на тогдашнюю.

А почему тогда РАД не зафиксировал переводчиков между тюрками и "монголами"? или хотя бы билингвизм?

Языки не стоят на месте, эволюционируют, слова дарга, далай, мурен и другие зафиксированные в древнетюркском языке, ныне не используются в тюркских языках кроме тувинского, серебро у нас - мөнгүн, стена китайская - уткуг (легко этимологизируется на основе тувинского языка), князь - нойан, в Туве куча как бы монгольских топонимов, но на самом деле это названия, оставленные нашими же предками.

Я думаю, что огузо-кыпчакская группы языков - это результат эволюции западных диалектов тогдашнего относительно(!) однородного языка Монгол Улус (обращение Субедея к кыпчакам - мы с вами из одного рода-племени...),

язык монголов Западной Монголии - результат эволюции восточных диалектов Монгол Улус, язык халха-монголов - то же самое, но усиленное влиянием языка киданей, на землю которых перенес столицу Хубилай,

тувинский язык обошелся без этих крайностей в силу географического расположения народа-носителя.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Туран сказал:

вероятно в древности произошло разделение значений - у них, т.е. тунгусо-маньчжур "барун" стало обозначать правую сторону вообще, а у нас - сторону печени в значении "запад". Когда Эр-Суге об этом написал я сразу понял что это действительно так и должно объясняться! Вы наверное пропустили этот момент, поэтому объясняю:

двери юрт тувинцев обращены на юг, поэтому когда человек выходит из нее, то
со стороны сердца, чүрээң талазы (тала - сторона) > чөөн, чүүн (дзун, джун) талазы - будет восток,
со стороны печени (паарың талазы > барун) - запад,
спереди (мурнуу талазы) - юг,
сзади (соңгу талазы) - север.

оң - правая, солагай - левая - это другая система ориентации, к сторонам света не имеет отношения

У др.тюрков правое это правое,левое это левое.у вас также.причем здесь печень?или у вас для правого 2 слова?для левого тоже?вы хотите сказать живя рядом с др.народом вы смогли избежать его влияния?но это ведь невозможно!много общих слов во первых по алтай семье,во вторых соседство с монголами,потому вы так самоуверенно пытаетесь переводить монгольские тексты.

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, mechenosec сказал:

У др.тюрков правое это правое,левое это левое.у вас также.причем здесь печень?или у вас для правого 2 слова?для левого тоже?вы хотите сказать живя рядом с др.народом вы смогли избежать его влияния?но это ведь невозможно!много общих слов во первых по алтай семье,во вторых соседство с монголами,потому вы так самоуверенно пытаетесь переводить монгольские тексты.

но ведь "правое крыло - левое крыло" не указывают на стороны света

сторона сердца, сторона печени - здесь объединялось как бы два значения в одном слове - "левая - восток" и "правая - запад", а теперь в тувинском осталось только "восток" и "запад"

может не мы с монголами соседствовали, а они с нами?)) Тува/Туба и Тоба не совпадение!

Link to comment
Share on other sites

Даже юрты у вас дверьми на юг.у кого из тюрк.народов так же? Это же монгольский тренд.вроде слышал еще у адайцев,значит они просто сохранили от дедов.и то может слух.ну может еще остатки наших братьев Ойрат,Алтайцы и Хакасы(бывшие Джунгары).у них конечно др.язык,но Джунгария не моноэтничное ханство,типа Халха,и Казах,а Империя из разных народов.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, mechenosec сказал:

Даже юрты у вас дверьми на юг.у кого из тюрк.народов так же? Это же монгольский тренд.вроде слышал еще у адайцев,значит они просто сохранили от дедов.и то может слух.ну может еще остатки наших братьев Ойрат,Алтайцы и Хакасы(бывшие Джунгары).у них конечно др.язык,но Джунгария не моноэтничное ханство,типа Халха,и Казах,а Империя из разных народов.

насчет расположения дверей юрт на юг, имхо -

юрты в Туве чаще всего располагают на южных подножьях гор и холмов - в первую очередь это защита от северо-западного ветра. Второе: если располагать юрту на склонах с уклоном на юг и при этом дверью на восток, то укладывающиеся спать на женской половине люди все время будут скатываться на очаг. Абсолютно ровных мест в Туве относительно мало, т.к. здесь все-таки преобладают горы, холмы. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...