Jump to content



Recommended Posts

Я вам уже 5 фотографии привел в которых нет подпорки. А вы меня спрашиваете о другом.

 

Ну как Вы не поймете, конструкция монгольской юрты (с низким куполом и прямыми жердями) сама по себе не может обойтись без подпорок, нет ребра жесткости.

 

А если и были такие юрты без подпорок, то они автоматически были конструктивно тюркского типа - или с относительно высоким не монгольским куполом или с низким куполом, но тогда обязательно с гнутыми  жердями.

 

И все таки Вы не ответили мне про пожарную безопасность, ведь не будете же отрицать монгольских юрт с подпорками у очага? А за что тогда держались монгольские роженицы? 

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

 

Я вам уже 5 фотографии привел в которых нет подпорки. А вы меня спрашиваете о другом.

 

Ну как Вы не поймете, конструкция монгольской юрты (с низким куполом и прямыми жердями) сама по себе не может обойтись без подпорок, нет ребра жесткости.

 

А если и были такие юрты без подпорок, то они автоматически были конструктивно тюркского типа - или с относительно высоким не монгольским куполом или с низким куполом, но тогда обязательно с гнутыми  жердями.

 

И все таки Вы не ответили мне про пожарную безопасность, ведь не будете же отрицать монгольских юрт с подпорками у очага? А за что тогда держались монгольские роженицы? 

 

Разговор у нас не получится. Вы видите только то что хотите видеть. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

монгольская юрта ...  тоно изнутри юрты дополнительно поддерживали двумя-четырьмя стойками. 

 

эвенки — от двух до четырех штук

 

Бек-Нур, по-моему Вы попали в самое яблочко! Как показывают наши доводы, этнические, языковые и культурные корни у современных монголоязычных народов имеют свое начало на Дальнем Востоке, которые вошли в контакт с тюркским пластом. Это подтверждается многими фактами, изложенными в разных темах.

 

Плюс Ваше замечание о 4-х шестах. 

(моя справка: у монголов цагирах  - это деревяный обруч от тюрк. шангырак, тоноо - дымовое отверстие от тунгусо-маньчжурского тоно, который у тюрков тюндюк)

 

Теперь я дополню, что халхаское слово "тоноо" (круглое отверстие в центре купола юрты) напрямую связано с тунгусо-маньчжурскими лексемами:

 

"тоно" (доно) - дымовое отверстие

"тонолло" - круг

 

Хотя... тунгусо-маньчжуры не знают юрт! Значит "тоно" как дымовое отверстие изначально не связано с юртой?!

 

Правда Енхд склоняется к тому, что халхаское "тоноо" происходит от тюркского "түндүк":  ;)

Тоно/Доно (отверстие дымовое) Тоноо...

Это скорее похоже с тюркским "түндүк", но вряд ли.
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

У вас есть  сандык? Или как он по монгольский называется. 

 

Конырат, кстати, названия сундука и сундучков. Откуда дровишки? Из степи или из лесу вестимо?     ;)

 

Казахский язык - абдыра (әбдіра), сандық

Халхаский язык - авдар

Тунгусо-маньчжурские языки - абдора   

 

Казахский язык - шеңгелек (деревянный сундучок)

Халхаский язык - чингэлэг (то же самое)

 

Казахский язык - кебеже или абажа (деревянный сундук для хранения посуды и продуктов)

Халхаский язык -  ....... (не могу вспомнить созвучное название, Хукер как-то приводил)

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Еще ряд отличий в юртах двух типов, в тюркской и монгольской:

 

 

-  В тюркской юрте (казахской в частности) вход в юрту обращен к восходу солнца, у монголов к югу. Отсюда у нас правая сторона юг (оң), левая север (сол), хотя есть и другое ориентирование, в монгольской юрте правая сторона – запад, левая – восток.

-  В тюркской юрте мужскую половину юрты считают правой (более сакральной - "оң жақ"), а женскую левой определяя исходя из точки «төр», почетного места напротив входа, в монгольской юрте мужскую половину юрты считают левой, а женскую правой, т.е. наоборот, исходя из точки «вход - дверь» лицом к «хоймору», почетному месту напротив входа.

-  Двери: в тюркской юрте бывает 2 вида дверей – деревянная и войлочная, в монгольской юрте только деревянная дверь.

 

-  В тюркской юрте стены юрты часто обставляются по всему внешнему периметру, а также внутри юрты в качестве перегородок-ширм плетенными циновками «ши» из одноименного растения, степного тростника (отсюда рус. "ширма" - перегородка? smile.gif ), такими ширмами юрта может быть с несколькими комнатами, что позволяет переодеваться  :) , в монгольской юрте традиция "ши" отсутствует.

 

-  В тюркской юрте пол отсутствует принципиально, в монгольской  зачастую имеется деревянный пол.

 

Забыл упоямнуть еще одно кардинальное отличие типов.

 

В тюркской (казахской в частности) деревянная дверь 2-створчатая, в монгольской - одностворчатая.

 

Не думаю, что одностворчатая дверь признак роскоши монгольской юрты, как это писал РайхеОнкель о подпорках, или хуже того, что "халха-монголы избалованные детища великих монголов жили безбедно и роскошно", как писал Енхд.    :)

 

22067089_yurta.jpg

 

49.jpg

 

В мороз открыл дверь и выпустил все тепло, это как зимой в машинах "хэтчбек" и "седан", то ли на морозе открыть одну дверь, то ли весь зад открыть.  :wacko:

Хотя избалованные детища могли себе это позволить, дров то много в лесу. :)   

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

 

У вас есть  сандык? Или как он по монгольский называется. 

 

Конырат, кстати, названия сундука и сундучков. Откуда дровишки? Из степи вестимо?    ;)

 

Казахский язык - абдыра (әбдіра), сандыкқ

Халхаский язык - авдар

Тунгусо-маньчжурские языки - абдора   

 

Казахский язык - шеңгелек (деревянный сундучок)

Халхаский язык - чингэлэг (то же самое)

 

Казахский язык - кебеже или абажа (деревянный сундук для хранения посуды и продуктов)

Халхаский язык -  ....... (не могу вспомнить созвучное название, Хукер как-то приводил)

 

Да интересно, синоним сандыка у нас арша, абажа авдар наверно есть общие корни. У нас еще  говорят сандыгына бек бол, в смысле  береги душу.

Link to comment
Share on other sites

Покой нам только снится)))

Кое что об очаге, в жилищах с подпорками "баган"

 

http://www.kar-met.su/ekologiaetnicheskihkultur/ekologia-etnicheskih-kultur_26.html

 

Очаг-костер в чуме располагался в центре. Площадка его всегда огораживалась деревянными плашками, камнями, в настоящее время обозначается листом железа (ненцы-оленеводы) (рис. 8). Не огородить место очага считалось большим грехом. 21 Для подвешивания котлов, чайников над очагом делали различные приспособления. Наиболее старинная конструкция очага известна у ненцев, манси, хан-тов, коми-зырян.22 При установке основных шестов чума к центральному наклонно идущему шесту привязывали ремнями два горизонтальных. На них укладывали перекладину, к которой прикрепляли крюк. Крюком над очагом можно было маневрировать, что позволяло хозяйке дать полный огонь под котлом или убавить его. Кеты на наклонно стоящем шесте делали зарубки, по ним передвигалась дужка котла при варке пищи. Тувинцы-тоджинцы, как и кеты, к шесту прикрепляли длинную цепь с крюком на конце. У северных и южных алтайцев очагом служили три камня, чуть врытые в земляной пол или железный трех-, четырехногий таган. В летний период пищу предпочитали готовить на костре вне чума. С 20—40-х гг. нашего времени в обиход вошли железные печки.23

К огню, очагу у всех народов Сибири было особое, почтительное отношение. Огонь олицетворял собой духа-хозяина огня, а огороженная площадка — его табуированное место. Дух-хозяин огня эвенкам представлялся старухой, бабушкой. Боясь поранить ноги "бабушки" ножом, иглой, они никогда не ставили такие предметы острием к огню. Хозяйки следили при варке пищи, чтобы она не выплескивалась через край котла и тем самым не повредила бы глаза, рот "бабушки". У теленгитов в свадебном чуме, в котором новобрачные проводят первые семейные три_ дня, обязательно благословляют очаг,

Алексеенко Е. А. Кеты. С. 84.

20 Попов А. А. Старинная якутская берестяная юрта // МАЭ. М.; Л., 1949. Т. 10. С. 102.

21 Алексеенко Е. А. Кеты. С. 85.

22 Чернецов В. Я. Чум // Сов. этнография. 1936. № 6. С. 85—86. '

23 Гурвич И. С. Культура северных якутов-оленеводов. М., 1977. С. 94.

Рис. 8. Дверь юрты, расшитая конским волосом и подвесками. Якуты. (МАЭ, № 3873-9).

огонь новой семьи, от благодати которого в образе матери огня будет ниспослана им счастливая жизнь. Вот пример благословения очага у теленгитов.

Чок, Кайракан!

На небе пуповину имеющая.

Железным очагом опоясавшаяся,

Огонь — творительница, Кайракан!

Не вы ли, Кайракан,

На каменный очаг опираетесь.

На пепле-золе возлежите!

На белой пепельной кучке играющая.

На красном полене нарост имеющая,

С красными пламенными волосами,

Огонь-мать, Кайракан!

 

На небе пуповину имеющая,

На железный очаг опирающаяся.

Огонь-мать, Кайракан!

С числом в отару скот создающим,

С числом в каменную насыпь головы создающим.

Не вы ли будете, Кайракан!

Не вы ли будете, Кайракан!

Доходы нам прибавлять,

Убыли от нас отводить

Чок, Кайракан!

С развевающимися волосами

Огонь-мать, Кайракан! 24

Внутреннее убранство чума, распределение мест членов семьи, гостей имели определенную, традиционно-этническую регламентацию. Площадь чума у самодийских и угорских народов считалась священной за шестом, олицетворявшим дух очага, к нему подвешивался котел. Главный шест делали по-особому, украшали резьбой, а шаманы навершие его снабжали скульптурой птицы. Женщинам запрещалось проходить позади шеста, в этой части чума хранили продукты питания, посуду, культовые предметы. Расположение спальных мест для хозяина, хозяйки, детей различного возраста был строго определенным. Так, глава семьи и его жена, а также младшие дети спали только в средней части чума против основного священного шеста. Гостей, как и семейство женатого сына, если они жили с родителями, укладывали спать, придерживаясь обязательно определенной схемы, от очага и далее по отношению к священному шесту, входной двери.

У народов Южной Сибири, Саяно-Алтая, якутов-оленеводов площадь для обитателей, распределение инвентаря, утвари делились на правую от входа (женскую), мужскую (левую) и священную части за очагом против входа. У северных якутов-оленеводов в передней части располагали особо ценные "чистые" предметы. Стояли сундуки с праздничной одеждой, украшениями, вьючные сумы, здесь же обязательно висели православные иконы, шаманские духи-охранители (рис. 9). В эту часть чума не могли заходить женщины и особенно невестки.25

Уникальность чума как основного жилища, известного практически всем коренным народам Крайнего Севера, Сибири, Дальнего Востока помимо географического и хозяйственно-культурного факторов особенно весомо подтверждается временным фактором. Общеизвестно, что этот тип жилища уже в палеолите был освоен древним аборигенным населением Сибири. Время и допуск среднего возраста одного поколения людей позволяют постулировать в качестве исходного положения, что в чуме с далеких периодов к. XX в. родилось и жило более 800 поколений этносов Сибири.

24 Дьяконова В. П. Полевые материалы. 1979 г. (Пос. Кокора. Республика Горный Алтай).

25 Гурвич И. С. Культура северных якутов-оленеводов. С. 94.

В прошлом у древних и ныне здравствующих коренных народов Сибири чум являлся не только жилищем. Исторически засвидетельствовано функционирование его в качестве храмового дома. Чум как элемент храмового комплекса для культовых отправлений наиболее полно зафиксирован в культуре эвенков, нганасан, в меньшей степени у кетов. 26 У эвенков комплекс воздвигался как единовременное, разовое строение, где шаманское служение длилось сутки, а иногда и более — до пяти. Сооружение его осуществлялось мужчинами под руководством шамана в конфиденциальной обстановке (рис. 10). Храмовый комплекс состоял из чума большого размера, от которого выстраивались со стороны входа и противоположной стороны две галереи. Начиная с входа галерея включала скульптуры длинноногих оленей-калиров, на которых "восседали" изображения тайменей. Оленей в две шеренги подпирали фигуры этапов, духов-помощников шаманов в образе зоо- и антропоморфных существ. Длинная галерея из многочисленных скульптур укрывалась молодыми лиственницами. По этой галерее, символизировавшей мифический мост, соединялась реальная земля людей и островок шаманской земли — хэгу, земли обитания душ предков шаманов. Шаман и участники обряда от своих домов по мифическому мосту ползком, осторожно, поздно вечером "попадали" в чум (землю хэгу), где разворачивался весь церемониал служения. Другая галерея, также в виде коридора, обставлялась такими же персонажами, как и первая, но из посохших (мертвых с точки зрения эвенков) лиственниц. По этой галерее, символизирующей дорогу, проходят души предков шаманов, по ней передвигаются души умерших или тех, что украдены у больных людей.

Весь храмовый комплекс в конструктивных и скульптурных реалиях соответствовал анимистическим представлениям эвенков о земной и потусторонней жизни. В чуме шаман, многочисленные сородичи, женщины, дети путем медитационных действий совершали переходы из реального мира в потусторонний, общались с душами предков, вели борьбу с враждебными, чужеродными духами, совершали "путешествия" за украденной душой своего соплеменника. Сценарий служения сопровождался звуками бубна, песнопениями шамана. Известному сибиреведу И. М. Суслову молодой эвенк говорил, что высшее наслаждение в своей жизни он испытал, когда он и его товарищи "под руководством шамана неожиданно вылетели из дымового отверстия чума... и вихрем неслись во тьме ночной на север, чтобы отнять украденную у одного больного родовича душу безголовым племенем Мирагды". 27 Пожалуй, трудно найти аналогии проявлению эмоциональности и полной органичной взаимосвязи человека с постулатами традиционной системы мировоззрения, какие наблюдались в храмовых служениях у эвенков и других народов Сибири.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

 

Еще ряд отличий в юртах двух типов, в тюркской и монгольской:

 

 

-  В тюркской юрте (казахской в частности) вход в юрту обращен к восходу солнца, у монголов к югу. Отсюда у нас правая сторона юг (оң), левая север (сол), хотя есть и другое ориентирование, в монгольской юрте правая сторона – запад, левая – восток.

-  В тюркской юрте мужскую половину юрты считают правой (более сакральной - "оң жақ"), а женскую левой определяя исходя из точки «төр», почетного места напротив входа, в монгольской юрте мужскую половину юрты считают левой, а женскую правой, т.е. наоборот, исходя из точки «вход - дверь» лицом к «хоймору», почетному месту напротив входа.

-  Двери: в тюркской юрте бывает 2 вида дверей – деревянная и войлочная, в монгольской юрте только деревянная дверь.

 

-  В тюркской юрте стены юрты часто обставляются по всему внешнему периметру, а также внутри юрты в качестве перегородок-ширм плетенными циновками «ши» из одноименного растения, степного тростника (отсюда рус. "ширма" - перегородка? smile.gif ), такими ширмами юрта может быть с несколькими комнатами, что позволяет переодеваться  :) , в монгольской юрте традиция "ши" отсутствует.

 

-  В тюркской юрте пол отсутствует принципиально, в монгольской  зачастую имеется деревянный пол.

 

Забыл упоямнуть еще одно кардинальное отличие типов.

 

В тюркской (казахской в частности) деревянная дверь 2-створчатая, в монгольской - одностворчатая.

 

Не думаю, что одностворчатая дверь признак роскоши монгольской юрты, как это писал РайхеОнкель о подпорках, или хуже того, что "халха-монголы избалованные детища великих монголов жили безбедно и роскошно", как писал Енхд.    :)

 

22067089_yurta.jpg

 

49.jpg

 

В мороз открыл дверь и выпустил все тепло, это как зимой в машинах "хэтчбек" и "седан", то ли на морозе открыть одну дверь, то ли весь зад открыть.  :wacko:

Хотя избалованные детища могли себе это позволить, дров то много в лесу. :)   

 

деревянные двери это новшества, думаю скорее буряты привнесли это. А так дверь в монгольских юртах были войлочными. так что с теплосохранением все нормально.

Link to comment
Share on other sites

Самое интересное что в юртах подобного рода, человек со средним ростом будет вынужден находится немношко в присогнутом положении, это наверно очень сильно действует на психику :wacko:

 

Буряткая юрта в Усть-Ордынском краеведческом музееustordamuseum0005.jpg

Link to comment
Share on other sites

Интересная композиция, она наверно показывает традиции четырех багана

 

Национальный музей Усть-Ордынского Бурятского округа

ustordamuseum0003.jpg

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Те у которых уык (жерди) имеют изгиб, чем существенно увеличивают высоту юрты, плюс высота по центу намного выше

я же писал что ничего особенного в ниской юрте нет, вот только пригнутся то придется 

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Да, ничего не дает выгиб. Сколько высота "по центру" в определенных типах казахской юрты?

Link to comment
Share on other sites

h-188.jpgНа мой взгляд специальное трубообразное навершие у халхаского цагарака связано с ниским куполом, для лучшей вытяжки. В юртах с высоким куполом подобное устройство не нужно

 

h-180.jpgГлянте чесной народ, вот в чем самое главное предназночение опорных багана в халхаской юрте, чтоб человек мог залезти на цагарак и высматривать приближающихся врагов с более дальнего растояния, как говорится "высоко сижу, далеко гляжу" пока враги доскачут можно все свои пожитки собрать и спрятаться

:)

Шутка

Link to comment
Share on other sites

 

Из дерева полностью состоит каркас юрты. Это раскладные решетки-стены «хань», потолочные жерди «унь» и столбы «бáгана»,поддерживающие колесо «тóно» — дверь в небо. При этом каркас юрты монгольской — скорее «столярное» изделие. По применяемым технологиям, разумеется.

Начнем с тоно — массивного деревянного кольца, расположенного под куполом юрты и образующего одновременно дымоход и световой проем.Тоно, подобно ободу тележного колеса, собрано из нескольких, тщательно подогнанных друг к другу, деревянных секторов. Тоноопирается на два деревянных столба багана, между которыми на уровне пола находится очаг — туулга. Помимо того, тоно по всей окружности купола юрты поддерживается жердями, которые монголы называют унь. Такая пространственная структура напоминает конструкцию, образованную спицами раскрытого зонта, — она легкая, упругая и жесткая настолько, что снаружи на купол юрты может забраться взрослый человек.

Сколько не ищу, но похоже нет у халхов названия купола юрты - цагарак, он у них называется ТОНО

А цагарак наверно у заподных племен Монголии, не халхов.

 

 

Тандыр (тендир, тонир, танур, тындыр, дандыр, нандыр, тандур)

- глиняная печь для приготовления пищи как привычным нам без
контактным способом, так и специфическим контактным. При без
контактном способе, продукт помещается в камеру печи и
готовится за счет разницы температур и поглощения тепла,
излучаемого стенками. При контактном способе продукт
готовится в основном за счет прямого соприкосновения с
внутренней боковой стенкой печи (так выпекаются в тандыре
мучные изделия). С различными вариантами произношения это
слово встречается во многих других языках: в Азербайджане —
„тэндир“, Восточном Туркестане и вообще у уйгуров (уйгурский
язык) — „тоно“ или „тонур“, в Таджикистане — „танур“, в
Армении — „тонир“, в Грузии — „тонэ“, в Индии — „тандури“.

Халхаское ТОНО - купол, произошло видимо от похожего слова с обозначением печи

Link to comment
Share on other sites

The_Traveler_and_the_Dervish.jpg

 

Монгольская юрта и тюркский чум.

 

 

 

"The Traveler and the Dervish" possibly by Hajji Muhammad, Herat 1486. This piece is from a manuscript of the Golestan of Sa'di produced at the court of Soltan Hosayn Mirza Bayqara who was the ruler of Astrabad and Herat. It is probable that the tribes we know as Turkmen were vassal to Soltan Hosayn Mirza Bayqara. We can be relatively certain that at least the Yomut and the Gocklin were and since Soltan Hosayn Mirza Bayqara was more powerful than the Khan of Khiva it is likely that he was lord over all the Turkmen for at least part of his reign.

Date written 1259, illustrated 1486 Source http://www.spongobongo.com/OR9784.htm which gives its source as Soudavar, Abolala. Art of the Persian Court. Page 87 Plate 29. Author

Sa'di, illustrator possibly by Hajji Muhammad

 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Traveler_and_the_Dervish.jpg

Link to comment
Share on other sites

Сколько не ищу, но похоже нет у халхов названия купола юрты - цагарак, он у них называется ТОНО

А цагарак наверно у заподных племен Монголии, не халхов. 

 

 

mon54ledq63-184x300.jpgimage-2398-300x265.jpg1296651809_2-288x300.jpg Нет в халхаском языке слова цагарак, есть слово тоно - купол.

А цагарак - это у ойратов.

Link to comment
Share on other sites

0_95044_390db38b_L.jpgЧум и юрта в всегда рядом :) 0_95048_7859464c_L.jpg

 

Монгольская юрта tp://fotki.yandex.ru/users/bestof1453/album/192375/

Значит монгольские(юрта) и тюркские(чум) жилища всегда рядом. :D

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...