Устройство юрты

[АксКерБорж]

16.11.2013 в 12:01, АксКерБорж сказал:

 

Привожу данные о войлочных юртах задолго до монголов-киданей.

 

И самое важное, что даже юрты хуннов ивовые, то есть тюркские, а не из лиственницы как у современных монголоязычных народов! А также даются такие характеристики, которые присущи тюркской юрте и отсутствуют у монголоязычных народов, это перевозимые на повозках юрты, отбеливание войлока костным порошком или известью и прочее. Судя по которым татары Чингизхана не были теми монголами, которыми мы представляем их сейчас (халхи, буриаты, калмыки и др.)! 

 

Итак, хронолгически свидетельства можно расположить в следующем порядке:

 

1)  Сыма Цянь "Ши цзи" (Исторические записки). Гл.110 "Сюнну ле чжуань" (повествование о хунну, 3-1 вв. до н.э.):

"... Цюнлу - куполообразная юрта, стойки которой делались из ивовых стволов и покрывались войлоком."

 

2)  В "Хань шу" этот термин в примечании дополнительно поясняется словосочетанием чжань-чжан («... с войлочным покрытием») [ХШ, кн. 11, гл. 94, с. 3761].

 

3) Усуньский гуньмо (2-1 вв. до н.э.) имел "... круглую кибитку, обтянутую войлоком. Помимо войлочной юрты отмечается существование "войлочных повозок", яркую характеристику которых мы встречаем еще в записках Земарха (6 век)".

 

4)  Вторая пол. 9 века - у Аль-Якуби. Китаб-ал-Булдан ШИТ, т.1, М.-Л., 1939, стр.50.

 

5)  Первая пол. 10 века (922 год) - у Ибн-Фадлана. Извлечение из "Записи". Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т.1. М.-Л., 1939, стр.65: "Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока".

 

6)  Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат-Турк" (Словарь тюркских наречий) (12 век):

"ýѓ" - в русском переводе пояснено как "один из шество в верхней части шатра" (АКБ: в казахской юрте это "уық" - та самая изогнутая в нижней части купольная жердь)

 

7)  В.Рубруквис пишет, что кыпчаки и канглы (начало 13 в.) покрывали свой дом только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей" (АКБ: казахи вплот до недавнего времени в качестве белил для войлока юрт использовали костяной порошок).

 

8)  Китайский посол Сюй Тин, побывавший у татар Чингизхана в 1235 году [Пэн-дая, Сюй-Тин "Краткие сведения о черных татарах"]:

"... [Войлок на каркасе из ивы] затягивается более чем тысячью веревок. [У шатра только]"

"... Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается. Дверь выходит вперед (т. е. в южную сторону. — Пер.). Верх [изнутри] похож на каркас зонта. На самой верхушке каркаса [посредине] проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком"

"... В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках".

 

 

[mechenosec]

15 часов назад, Gliuck сказал:

Для Skiffi (к вопросу на первой странице)- 

Монгольский тип распространен среди народов Монголии, Туве, Калмыкии, Бурятии и на Тибете.

Тюркская версия по типу кипчакских (иногда еще называется казахской) прижилась в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане и Киргизии.

Между этими двумя видами юрт есть существенные различия:

1. внешние особенности. Они отличаются формой. Семейство монгольского жилья более приземисто. Очень заметно, что купол опирается на боковые стенки, которые имеют не большую высоту, поэтому , стоять возле кереге взрослый человек не сможет. Жерди, формирующие скат крыши, прямые и образуют правильный конус. Тюркский вариант выполнен более изящно. Он выше, жерди изогнуты и образуют кровлю в виде полусферы, секции кереге 180-200 сантиметров.
2. внутренние отличия. Монголы поддерживали тундук или шанырак опорными столбами. По сути, на этих опорах держалась вся конструкция юрты. Гнутые жерди тюркского варианта не только увеличивали внутреннее пространство, но и позволяли отказаться от столбов. Жилье при этом оставалось достаточно прочным и очень надежным. Он более устойчив к снежным заносам, порывам ветра, ураганам и бурям. 
3. а)Жилая юрта: 5-6 секций кереге;   б) Праздничная: до 10 секций;   в) Походная: 3-4 секции.

 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Gliuck, это только самые поверхностные различия.

Различия тюркской юрты и монгольского гэра подробнейшим образом изложены в этой объемной теме, их много и некоторые из них незаметны для невооруженного и неискушенного глаза.

В частности, можете ознакомиться с моими постами о различиях юрты от гэра начиная примерно с публикаций 2010 - 2011 гг.

 

Изучив вопрос я небезосновательно считаю, что монгольский гэр это заимствованная тюркская юрта. Отсюда его отличия от юрты с учетом монгольской специфики.

 

Ну, это и так понятно, юрты кыпчаков и монголов были разными, как и язык, и костюмы, религия, структура войска, раса и т д.

[АксКерБорж]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Изучив вопрос я небезосновательно считаю, что монгольский гэр это заимствованная тюркская юрта. Отсюда его отличия от юрты с учетом монгольской специфики.

 

Как видим, мои слова подтверждаются безоговорочно.

Вот еще одно наглядное подтверждение.

6 век. Династия Суй. Китайский чиновник Ань Цзе в юрте знатного тюрка (китаец слева, тюрк справа):

 

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Изучив вопрос я небезосновательно считаю, что монгольский гэр это заимствованная тюркская юрта. Отсюда его отличия от юрты с учетом монгольской специфики.

 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

юрты кыпчаков и монголов были разными

 

Грубое, но по моему точное сравнение. 

Оригинальная древнетюркская юрта во всех ее формах (разных размеров, на телегах, походные и пр.) - это FIAT

Поздние монгольские гэры - это ЖИГУЛИ.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как видим, мои слова подтверждаются безоговорочно.

Вот еще одно наглядное подтверждение.

6 век. Династия Суй. Китайский чиновник Ань Цзе в юрте знатного тюрка (китаец слева, тюрк справа):

 

 

Кыпчакский - Уй и монгольский - Гер, всё-таки здорово  отличаются,у них разные корни, они появились в разных местах, довольно таки далеко друг от друга. 

[АксКерБорж]

Панель погребального ложе с изображением тюркской войлочной юрты и сцены охоты тюрков с борзыми собаками.

Музей Киото, Япония.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Грубое, но по моему точное сравнение. 

Оригинальная древнетюркская юрта во всех ее формах (разных размеров, на телегах, походные и пр.) - это FIAT

Поздние монгольские гэры - это ЖИГУЛИ.

 

Не, не так, просто одна юрта присуща кыпчакам - вам, другая монголам - нам, а кто из нас победил? Это спорный вопрос, политически вероятно вы? А в  военном отношении наверное мы? Подозреваю  что в военном отношении ? Вам лучше ничего не говорить 

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Кыпчакский - Уй и монгольский - Гер, всё-таки здорово  отличаются,у них разные корни, они появились в разных местах, довольно таки далеко друг от друга. 

 

Не спорю, в этом вы правы.

Если юрта - в Турине, Италия, то гэр - в Тольятти, Самарская обл. РФ.

Это очень далеко друг от друга и конечно Fiat с Жигули похожи друг на друга только внешне. 

Называйте условный Fiat хоть кыпчакским, хоть бишпармацким, он все равно прообраз Жигули - условного гэра.  

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, mechenosec сказал:

юрты кыпчаков 

 

11 минут назад, mechenosec сказал:

Кыпчакский - Уй 

 

5 минут назад, mechenosec сказал:

юрта присуща кыпчакам 

 

Кстати у любимых вами и постоянно склоняемых кыпчаков (половцев, куманов) до 13 века юрты не упоминаются.

Это у вас обычная халва на устах.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Не спорю, в этом вы правы.

Если юрта - в Турине, Италия, то гэр - в Тольятти, Самарская обл. РФ.

Это очень далеко друг от друга и Fiat с Жигнули похожи друг на друга только внешне. 

 

, в это верят только ваши адепты, во главе с вами 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Кстати у любимых вами и постоянно склоняемых кыпчаков (половцев, куманов) юрты не упоминаются.

 

Почему говорите о них в третьем лице? Это именно о вас , о  доблестный Джэлал ад  АКБ 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

, в это верят только ваши адепты, во главе с вами 

Почему говорите о них в третьем лице? Это именно о вас , о  доблестный Джэлал ад  АКБ 

 

Я подробнейшим образом изложил все отличия между тюркской юртой и монгольским гэром и это сравнение далеко не в пользу гэра. Гэр практически по всем параметрам и конструктивным особенностям сильно уступает юрте. Мой пример про Fiat и его русский аналог Жигули неспроста. Можно сказать мой пример еще мягкий, демократический.   

Я все это постил тогда, когда вашего ибн-кыпчацкого духа еще близко не было на этом форуме. 

Ваши смайлики и игра слов вам не помогут. Вы безоружный на предмет фактологии по юртам - гэрам.

 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Кстати у любимых вами и постоянно склоняемых кыпчаков (половцев, куманов) юрты не упоминаются.

 

Очередное вранье? Кыпчаки не были кочевниками? 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Почему говорите о них в третьем лице? Это именно о вас , о  доблестный Джэлал ад  АКБ 

 

Володька, усы вам сбривать не надо, но историю знать надо. Потому что хорезмшах Джелал ад-Дин вовсе кыпчаком не был, по отцу он был тюрк огуз, по матери - тюрк канглы. 

Кыпчак на нашем форуме всего один, это админ Рустам. Канглинец у нас на форуме тоже есть. К ним и можете взывать свои кыпчацко-бишпармацкие детские глупости.

 

[АксКерБорж]

Только что, АксКерБорж сказал:

Володька, усы вам сбривать не надо, но историю знать надо. Потому что хорезмшах Джелал ад-Дин вовсе кыпчаком не был, по отцу он был тюрк огуз, по матери - тюрк канглы. 

 

Кстати его мать, грозная Тюркен Катун, по древней тюркскоой/казахской традиции была в аманатах (заложниках) у Чингизхана и длительное время жила под охраной и с почестями в татарском Кара-Коруме на Эмиле. Если не верите мне, то спросите у Джувейни. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не, не так, просто одна юрта присуща кыпчакам - вам, другая монголам - нам  

Калмыки не монголы. Калмыки во многом отличаются от монголов - по происхождению, по исторической территории, по культуре и обычаям, по внешности и т.д. и т.п. (названия блюд, домбра, одежда, не маленькая лошадь и т.д. и т.п.). 

Калмыцкий гер не стал исключением, по высоте своего купола он точная копия казахской юрты и этим совершенно отличается от монгольского гэра.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я подробнейшим образом изложил все отличия между тюркской юртой и монгольским гэром и это сравнение далеко не в пользу гэра. Гэр практически по всем параметрам и конструктивным особенностям сильно уступает юрте. Мой пример про Fiat и его русский аналог Жигули неспроста. Можно сказать мой пример еще мягкий, демократический.   

Я все это постил тогда, когда вашего ибн-кыпчацкого духа еще близко не было на этом форуме. 

Ваши смайлики и игра слов вам не помогут. Вы безоружный на предмет фактологии по юртам - гэрам.

 

Вам самому не смешно?  И каганат монголов, как и их юрта , по всем параметрам и конструктивным особенностям уступал и Хорезму, и Руси ,и уж тем более Китаю, даже наша монгольская юрта уступала вашей кыпчакской, и что? Может это не плюс, а минус ? Имея все преимущества, даже в количестве войск ,так позорно проигрывать? Возможно отвага и доблесть нойонов и простых нукеров ,была важнее всех преимуществ ваших юрт и городов? Возможно иногда можно быть и более  объективным?  

[mechenosec]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Калмыки не монголы. Калмыки во многом отличаются от монголов - по происхождению, по исторической территории, по культуре и обычаям, по внешности и т.д. и т.п. (названия блюд, домбра, одежда, не маленькая лошадь и т.д. и т.п.). 

Калмыцкий гер не стал исключением, по своей высоет он точная копия казахской юрты и совершенно отличается от монгольского гэра.

 

Калмыки ничем не отличаются от монголов, поскольку мы и есть монголы ,только не халха, а западные - ойраты, может более дерзкие?  Ну так,  на то мы и ойраты, иначе нас на Кавказе бы давно скушали и не подавились  , среди нас конечно есть тюркский компонент, но он не главный , в основном мы монголы .

[АксКерБорж]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

мы и есть монголы

 

Вы калмыки, а не монголы. Точно также как мы не тюрки, а казахи.

 

53 минуты назад, mechenosec сказал:

вашей кыпчакской

 

По моему вам надо лечиться, ув. mechenosec. Уважаемые юзеры, кажется мы с вами стоим на пороге открытия новейшей в науке болезни - кыпчакиоза с синдромом отраргии. 

 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, mechenosec сказал:

монгольская юрта уступала вашей кыпчакской

 

То была не монгольская, а тюрко-татарская юрта. И не ваша, а наша. Прошу вас не надо игры слов и игры на созвучиях - монгол, кыпчак и прочей ерунды.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Кыпчакский - Уй и монгольский - Гер, всё-таки здорово  отличаются,у них разные корни, они появились в разных местах, довольно таки далеко друг от друга. 

 

Я все подробнейшим образом описал в теме в прошлые годы, повторяться не вижу смысла.

Поэтому приведу лично для вас, кыпчаковеда-бишпармаковеда, лишь один, но при этом один из самых важных конструктивных отходов монгольского гэра от эталона, от древней юрты, описанной в источниках (см: выше)!

Это замена монголам легких и гибких ивовых купольных жердей на тяжелые, прямые несгибаемые и хрупкие сосновые жерди.

Всё, баста! Этот отход от древнетюркского эталона не позволяет ставить юрты на телеги или делать их огромными и просторными без подпорок, потому что это просто невозможно, гэр просто развалится от тряски и объемов.

 

[mechenosec]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы калмыки, а не монголы. Точно также как мы не тюрки, а казахи.

 

 

По моему вам надо лечиться, ув. mechenosec. Уважаемые юзеры, кажется мы с вами стоим на пороге открытия новейшей в науке болезни - кыпчакиоза с синдромом отраргии. 

 

Ваша беда, в том что вы всё буквально понимаете, вы одновременно  и тюрки и казахи ,мы и калмыки и монголы, в чём противоречие ? 

[АксКерБорж]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Ваша беда, в том что вы всё буквально понимаете, вы одновременно  и тюрки и казахи ,мы и калмыки и монголы, в чём противоречие ? 

 

Вы путаете разные понятия, современный принятый в науке языковый политоним и этническое название этноса.

Калмыки относятся к монголоязычным народам, но этнически они ойраты, калмыки, кто угодно, но не монголы.

Ни в одном из исторических памятников я не встречал, чтобы предков калмыков кто-либо называл монголами.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, mechenosec сказал:

мы и калмыки и монголы, в чём противоречие ? 

 

По моему, вы просто еще не наигрались в книжки Яна, вы наивно думаете, что если себя назовете монголами, то станете ближе к тюркам татарам Чингизхана? Конечно же нет.

 

[mechenosec]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы путаете разные понятия, современный принятый в науке языковый политоним и этническое название этноса.

Калмыки относятся к монголоязычным народам, но этнически они ойраты, калмыки, кто угодно, но не монголы.

Ни в одном из исторических памятников я не встречал, чтобы предков калмыков кто-либо называл монголами.

 

"... язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями, если одни нож называют..."  РАД.