Jump to content



Recommended Posts

02.03.2019 в 01:48, Rust сказал:

Специально для АКБ - эти лу, где фигурируют и монголы и тераиты и меркиты - очень далеки от ВКО и Чингиля. Что говорит о береде с проживанием всех народов найманов, кераитов, меркитов в очень маленькой по историческим меркам области.

Наоборот.  Все логично! Всё сходится!

Ув АКБ здесь на 100 % прав, ибо далеко от ВКО, Чингиля находились именно войска дю, т.е. федераты- пограничные войска, которые служили как для ЛЯО так и для Цзинь .   

Из Храпачевского

"...После нескольких 
войн «восточные татары» подчинились киданям и из них были созданы так называемые войска дю. Они несли пограничную охрану, были также военным резервом легкой конницы для Ляо. После падения Ляо эту же структуру унаследовала династия Цзинь. И вот в связи с этими войсками дю возможно разрешение загадки, оставленной нам Рашид ад-Дином — давно уже исследователи пытаются понять, кем были татары-тутукулйут и прочие перечисленные 
им «татары»: «татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, та-
тары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен». Если с алчи, чаган 
и куин все более или менее понятно (они известны из «Сокровенного сказания» как монгольские племена), то особенно интригует  «тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен», о  котором молчат все другие источники. Что, собственно, и составляет загадку — сведения Рашид ад-Дина являются весьма надежными и происходят от самих монголов, но для этого конкретного случая нет стороннего подтверждения. Поэтому молчание других  источников касательно знаменитого, по словам Рашид ад-Дина и его информаторов, племенного объединения может означать только одно — они конечно были известны в остальных источниках, но только под другим именем. И именно состав войск дю дает ключ к ответу на вопрос какое было это другое имя — упомянутые Рашид ад-Дином ‘татары-терат’ как раз и состояли в войсках дю, причем и при Ляо и при ЦзиньХХХ|. А слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на 
кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад-Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками дю.

Подытожим — это название в качестве обобщающего термина (т.е. «пограничники») использовалось как среди «восточных татар» (откуда затем оно стало известно информаторам Рашид ад-Дина), так и в официозе (в «Цзинь ши» есть цитата из указа цзиньского императора,  адресованного войскам/)/«-«татарам», которые названы как «пограничные войска севера»), В результате замечание Рашид ад-Дина о «самом уважаемом» племени становится полностью понятным — мощь и сила войск дю действительно были хорошо известны в ходе многих войн в XI — XII вв. (ниже, в переводах ляоских и цзиньских источников, можно о них узнать подробнее)."

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Наоборот.  Все логично!

Ув АКБ здесь на 100 % прав, ибо далеко от ВКО, Чингиля находились именно войска дю, т.е. федераты- пограничные войска.   

 

Может простим mechenos'цу вчерашнее? Офицеры любят иногда крепко выпить, сто раз сам видел. :) Наверно сегодня лежит болеет видя во сне осаду Отрара. :)

 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Может простим mechenos'цу вчерашнее? Офицеры любят иногда крепко выпить, сто раз сам видел. :) Наверно сегодня лежит болеет видя во сне осаду Отрара. :)

 

Ваша локализация бьется на 100 %. 

Это самое главное. 

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Zake сказал:

Ваша локализация бьется на 100 %. 

Это самое главное. 

 

Спасибо! Хоть кто-то сейчас на форуме объективен и не боится правды.

 

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, mechenosec сказал:

Тут разные ситуации, русскоязычные калмыки всё равно не русские, а монголоязычные тюрки уже монголы.

Как это вообще, русскоязычные не русские а монголоязычные монголы. Здесь какая то логическая дыра. 

Ну все, отныне монголы ЧХ это тюрки, язык неважно, говорили ли они на монгольском, на китайском не имеет значение. Они тюрки.

Link to post
Share on other sites
01.03.2019 в 23:38, Zake сказал:

Ну если честно, по источникам это очевидно будет даже трактористам.    Лучше историкам покаяться хотя бы в этом (место захоронений, фейковые шивейские корни монголов), а не упорствовать. 

 

Никто на это никогда не пойдет.

Если признать ошибкой существующую географическую локализацию средневековых улусов на территории современной Монголии, то тем самым разрушится вся картина, история татарских племен.

Сами подумайте, какие же они тогда монголы, если никогда ногой не ступали на землю современной Монголии.

Дальше, больше.

Автоматом всплывет вопрос о пересмотре их этничности и языка и еще не известно чем это закончится.

Короче, отступать академической науке некуда.

Битва с новыми идеями, фактами и разоблачениями будет насмерть.  ;)

 

Я думаю, что со временем, когда наши с вами вопросы прояснятся в большей степени и на научном уровне, то тогда будут существовать  параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - искаженный и объективный.

 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто на это никогда не пойдет.

Если признать ошибкой существующую географическую локализацию средневековых улусов на территории современной Монголии, то тем самым разрушится вся картина, история татарских племен.

Сами подумайте, какие же они тогда монголы, если никогда ногой не ступали на землю современной Монголии.

Дальше, больше.

Автоматом всплывет вопрос о пересмотре их этничности и языка и еще не известно чем это закончится.

Короче, отступать академической науке некуда.

Битва с новыми идеями, фактами и разоблачениями будет насмерть.  ;)

 

Я думаю, что со временем, когда наши с вами вопросы прояснятся в большей степени и на научном уровне, то тогда будут существовать  параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана.

 

 

Лучше продолжить в теме происхождение монголов Чх.

Link to post
Share on other sites

 

Да. Пожалуй надо перенести наши посты туда.

 

Link to post
Share on other sites

 

Внутренний вид юрты Джамбула Джабаева, уроженца Алматинской области.

На фото кажется те стулья, которые казахские юзеры с юга называют "орындық", шутка.  :)

2.jpg

Юрта Джамбула Джабаева снаружи (на столбе виден скворечник, возле юрты служебная "Эмка", ГАЗ-М-1, крутое в том время авто):

image.jpg

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
02.03.2019 в 11:25, Аrсен сказал:

Что-то вы совсем распоясались. Вы то чего вклинились или как тот дружок Шерхана из мультика МАУГЛИ решили воспользоваться ситуацией?

В данном месте я не совсем вник в тему, но сам АДМИН советовал мне не переходить на личность и все же себе однако это он позволил. Мое мнение переход на личность - АДМИН здесь перегнул!!!

P.S. Так на всякий случай я тут ни чью сторону не поддерживаю, так как не совсем вник в суть спора. Но теориям, что Чингисхан казах я лично не верю. Но во времена его правления тюрки и монголы (средневековые, прошу не путать с халха) были почти одним народом.

Арсен - когда вы вклиниваетесь в разговоры, значит вы тоже выступаете в роли шакаленка? Или только вам позволено встревать в беседы?

Что в этой теме админ перегнул? То, что сказал, что нынче историками стали все в том числе и юристы/трактористы? Или прямо обозвал анонима Зэйка трактористом? Или в том, что на постоянный сарказм Зэйка начал обращаться к нему на "ты"?  Может объясните?

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
02.03.2019 в 19:08, АксКерБорж сказал:

Вот где мы с ув. Zake солидарны - идем с ним ноздря в ноздрю, источник в источник! ;)  Мне тоже нечего добавить. 

без обид но несмотря на ваш "стаж" и "количественные" показатели постов ув. Zake давно вас обошел по "качеству". он более грамотно и четче разъясняет свои позиции и понятно ссылается на реальные аргументы и цитаты. у вас большей частью вода и повторения. хотя я во многом и с ним не согласен но в вопросе средневековых монголов для меня лично вы на разных уровнях

Link to post
Share on other sites
01.03.2019 в 21:48, Rust сказал:

Относительно политонима "татар":

vFfMBnSX.jpg

в Юань-Ши не использовали слова дада и дадань?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
02.03.2019 в 15:37, Zake сказал:

Там же у Храпачевского на примере шато объясняется почему так происходит:

"...В китайских источниках под шато понимались различные племена 
«Западного края», а также их объединения. При этом составляю-
щие объединения шато иногда назывались, иногда нет.

Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ».".

 

Т.е. что ОДНО И ТО ЖЕ племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило.

Прямо мне Америку открыл. Я и не знал оказывается этого. Только причем здесь перенимание этнонима? Я показал, что монголы были там же и до 2011 года. Татары упоминаются с ними рядом. Что говорит о фейковости твоей любительской фольк-гипотезы.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
02.03.2019 в 19:09, Zake сказал:

Например насчет захоронений великих ханов невозможно ничего перетасовывать.  Однозначно, это Алтай, верховья Чингиля, нынешняя северная часть СУАР.  Дальше вся цепочка раскрывается.  

Наш Акб  здесь однозначно прав! 

Насчет захоронений и Чингиля у тебя и АКБ простое фольк-помешательство, основанное на произвольном толковании источников.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Rust сказал:

Арсен - когда вы вклиниваетесь в разговоры, значит вы тоже выступаете в роли шакаленка? Или только вам позволено встревать в беседы?

Что в этой теме админ перегнул? То, что сказал, что нынче историками стали все в том числе и юристы/трактористы? Или прямо обозвал анонима Зэйка трактористом? Или в том, что на постоянный сарказм Зэйка начал обращаться к нему на "ты"?  Может объясните?

 

О какой беседе идет речь, когда вы вовсю орудуете личностными переходами - юрист-тракторист и тд?!

Если вы решили с ними вести диалог, то будьте добры придерживайтесь совета, который вы сами мне давали "не переходить на личность".

mechenosec-у было сделано замечание, что он тоже воспользовавшись моментов использовал ваше же "личностное определение к оппоненту". И с его стороны тоже были переходы на личность!

Или у вас двойные стандарты - Вам и mechenosec-у можно переходить на личность оппонента, а нам нет?! Определитесь уж!

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Юзера АКБ и Арсен до сих пор не могут понять одну вещь, что пока не начнут общаться здесь в нормальном ключе, будут ходить в отпуск.

Итог: недельный отпуск. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Юзер меченосец также идет в отпуск на неделю за переходы на личности.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Прямо мне Америку открыл. Я и не знал оказывается этого. Только причем здесь перенимание этнонима? Я показал, что монголы были там же и до 2011 года. Татары упоминаются с ними рядом. Что говорит о фейковости твоей любительской фольк-гипотезы.

Вообще  я отвечал на этот Ваш вопрос:

"Источник различает племена хунгиратов и собственно татар. Далее будут упомянуты хатакины, салжиуты, джиркины, сары как отличные от татар (цзубу) племена.

Все предельно очевидно."

Поэтому пришлось "Америку" открывать.  

Далее, да,  "монголы" были, но это были не монголы Чх. Это другие монголы , хорошо известные со времён династии Тан.  И они располагались в целом ВОСТОЧНЕЕ татар Чх. 

Сколько будем одно и тоже обсуждать? Татары Чх приняли их название в 1211 году ПО ПОДСКАЗКе цзиньских перебежчиков. И с вашими войсками дю всё понятно. 

  Где фейковость? 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Насчет захоронений и Чингиля у тебя и АКБ простое фольк-помешательство, основанное на произвольном толковании источников.

Это не так.  Сами прекрасно это знаете, поэтому не будем заново поднимать эту заведомо проигрышную для вас тему . Насчет географии захоронений все ясно. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, Zake сказал:

Вообще  я отвечал на этот Ваш вопрос:

"Источник различает племена хунгиратов и собственно татар. Далее будут упомянуты хатакины, салжиуты, джиркины, сары как отличные от татар (цзубу) племена.

Все предельно очевидно."

Поэтому пришлось "Америку" открывать.  

Далее, да,  "монголы" были, но это были не монголы Чх. Это другие монголы , хорошо известные со времён династии Тан.  И они располагались в целом ВОСТОЧНЕЕ татар Чх. 

Сколько будем одно и тоже обсуждать? Татары Чх приняли их название в 1211 году ПО ПОДСКАЗКе цзиньских перебежчиков. И с вашими войсками дю всё понятно. 

  Где фейковость? 

ну да в 1194 году там были другие монголы, потом вместо них появились новые татары, которые приняли термин монгол. Прямо таки бог логики.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Rust сказал:

ну да в 1194 году там были другие монголы, потом вместо них появились новые татары, которые приняли термин монгол. Прямо таки бог логики.

Не вместо них.  Были отдельно татары и отдельно монголы.  

Татары двигались с западной стороны со времён династии Тан, причем их привлекали как пограничные силы  (династия Тан, ЛЯО и т.д.).

То что татары в том числе  жили под боком Цзинь во времена Чх неудивительно, так как они являлись  федератами ( так называемые пограничные  войска дю). И локализация ув АКБ никак не противоречит этому. 

По сути  при жизни Чх его этнос (татары) стал  "монголами".

Link to post
Share on other sites
  • Admin
6 минут назад, Zake сказал:

Не вместо них.  Были отдельно татары и отдельно монголы.  Монголы находились гораздо ВОСТОЧНЕЕ.  

Татары двигались с западной стороны со времён династии Тан, причем их привлекали как пограничные силы  (династия Тан, ЛЯО и т.д.).

То что татары в том числе  жили под боком Цзинь во времена Чх неудивительно, так как они являлись  федератами ( так называемые пограничные  войска дю). 

По сути  при жизни Чх его этнос (татары) стал  "монголами".

Ну ты даешь. В одном месте, в современной Монголии упоминаются 2 народа - татары, монголы.Причем татары были кровными врагами монголов, убили Субедея, ЧХ и их резал под корень. Так что все очевидно. Фейк про татар принявших этноним монгол это следствие натянуть монголов на тюркский глобус. Причем натягивание подразумевает, что тюркский глобус на самом деле глобус казахский.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Ну ты даешь. В одном месте, в современной Монголии упоминаются 2 народа - татары, монголы.Причем татары были кровными врагами монголов, убили Субедея, ЧХ и их резал под корень. Так что все очевидно. Фейк про татар принявших этноним монгол это следствие нятануть монголов на тюркский глобус. Причем натягивание подразумевает, что тюркский глобус на самом деле глобус казахский.

 

Отсебятину не несу, касательно причин, датировок и мотивации принятия татарами Чх политонима "монгол" вам предоставил источники. На все ваши вопросы отвечаю.  

Но всё равно идем опять по кругу.  Вы не устали?

Давайте конструктивно по теме обсуждать (без всяких казахских глобусов). 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

 

Отсебятину не несу, касательно причин, датировок и мотивации принятия татарами Чх политонима "монгол" вам предоставил источники. На все ваши вопросы отвечаю.  

Но всё равно идем опять по кругу.  Вы не устали?

Давайте конструктивно по теме обсуждать (без всяких казахских глобусов). 

Как с тобой обсуждать конструктив, если ты как попугай не можешь остановиться? Объясни как в одном месте были монголы и татары, а потом типа татары приняли имя монголов. Понимаешь о чем я пишу?

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Как с тобой обсуждать конструктив, если ты как попугай не можешь остановиться? Объясни как в одном месте были монголы и татары, а потом типа татары приняли имя монголов. Понимаешь о чем я пишу?

Я уже устал быть попугаем.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...