Jump to content



Recommended Posts

52 минуты назад, Zake сказал:

Текстон прямым текстом пишет о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у РАДа именно Могулистан. 

По ходу они все - переводчики - современники в голове нынешнюю Монголию и держали. 

Короче и к Текстону и вообще к переводам еще больше вопросов ( в т.ч. напр к тому же козыряемому словарю Киракоса Г.)

 

Совершенно верно.

На мой взгляд очень важно еще то, что все очевидцы их называли татарами, а поздние авторы, не очевидцы, стали называть их монголами.

А еще важнее то, что они сами себя называли татарами!

Поэтому наверно надо искать корень проблемы, причину того, почему в определенный период произошла смена этнонима, пусть то будут одноименные племена позднее вошедшие в состав Казахскго ханства или те, кто стал предками халха монголов. 

 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Совершенно верно.

На мой взгляд очень важно еще то, что все очевидцы их называли татарами, а поздние авторы, не очевидцы, стали называть их монголами.

А еще важнее то, что они сами себя называли татарами!

Поэтому наверно надо искать корень проблемы, причину того, почему в определенный период произошла смена этнонима, пусть то будут одноименные племена позднее вошедшие в состав Казахскго ханства или те, кто стал предками халха монголов. 

 

Почему произошла смена этнонима тоже ведь известно. 

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Zake сказал:

Почему произошла смена этнонима тоже ведь известно. 

 

Конечно.

Но вот тут мы вплотную подходим к самому интересному вопросу - произошла смена этнонима у наших с вами предков (о чем писал еще Абай) или у предков халха монголов? 

 

Link to post
Share on other sites
19.02.2019 в 11:17, АксКерБорж сказал:

 

1) По всему тексту летописи слово "татар" при переводе было произвольно заменено на "монгол", чтобы было понятно читателю, что мол речь идет о предках современных тезок, потому что переводчик и комментатор чистосердечно считал их тождественными этнонимами.

 

2) И разве назвал бы себя предок халхасцев, калмыков или бурятов себя тюркским именами - Тугрул, Буйрук, Эрке-Кара, Карабетай, Темир, Бука-Темир-Илкы, Кереге, Саур-бике, Абак-бике, Бектутмыш, Ала-Бука, Тай-Бука и другими?

 

Нет, всё таки вы очень сильно стремитесь стать мне кровным братом.  ;)  

 

Не, не стремлюсь, у монголов и тюрков разные предки, кровными братьями мы никак быть не можем, но друзьями вполне :)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
7 hours ago, mechenosec said:

Тёзки для нас   Ульдучин- Ульдучнр?

Вполне вероятно, что ваш предок был назначен секретным агентам  Чингис хаанам  среди ойрдов.

ульд-илд по монгольски ,илдэч,илдэч нар,илдчингүүд..

Link to post
Share on other sites
25.02.2019 в 17:54, АксКерБорж сказал:

Это вы Рустаму? Если мне, то не я начал уходить с темы.

Какие монголы? Разве есть такой народ? Мне, например, известны не менее дюжины монголоязычных народов, но среди них народа с таким названием я не слышал.

Или вы имеете в виду халхасцев?

Если да, то так и пишите - аргументы, что моалы и халхасцы это два разных этноса

Ну и что? 

Натяжек переводчиков пруд пруди, каждый своевольно менял местами этнонимы, вместо "татар" писали "монгол" добросовестно веря, что это один и тот же народ.

Вот у того же Рубрука:

"... о Татарах и их жилищах"

"... на двухмесячный путь быстрой езды, как ездят Татары."

"... происхождение Чингис и Татар".

 

вы писали что европейцы называли татарами. я вам привел отрывок: у Рубрука написано моалы. значит вы соврали (или просто не знали, бывает)

26.02.2019 в 13:29, Zake сказал:

Текстон прямым текстом пишет о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у РАДа именно Могулистан. 

По ходу они все - переводчики - современники в голове нынешнюю Монголию и держали. 

Короче и к Текстону и вообще к переводам еще больше вопросов ( в т.ч. напр к тому же козыряемому словарю Киракоса Г.)

нужно разделять два понятия: Могулистан - это по-персидски название страны монголов, которых они называли могол (в совр. узбекском так же). -стан иранская приставка. будучи иранцем РАД называет эту страну по-ирански. другое дело географическая локализация этой страны. тут уже одной Монголией или Моголистаном не обойдешься: нужны географические объекты, с которыми связана страна. и если посмотреть на них, то получаем современную Монголию и прилегающие к ней территории, а не только ИКАО и ВКО

Link to post
Share on other sites
26.02.2019 в 12:45, Samtat сказал:

Может потому, что  Джувейни автор 13 века, а Рашид-ад-дин 14 века, когда уже произошло переосмысление нового этнонима.

Джувейни не использовал в своем труде этноним монголы?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
26.02.2019 в 13:38, АксКерБорж сказал:

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. ;)

 

Все это бла-бла. Вам не раз приводили и словари, и тексты с термином монгол, все мимо. Просто не хотите это видеть.

Утверждение о замене это ваше очередное вранье. Докажите, что во всех переводах, английских, русских, папуаских переводах поменяли этноним. 

Link to post
Share on other sites
27.02.2019 в 15:25, Rust сказал:

Все это бла-бла. Вам не раз приводили и словари, и тексты с термином монгол, все мимо. Просто не хотите это видеть.

Утверждение о замене это ваше очередное вранье. Докажите, что во всех переводах, английских, русских, папуаских переводах поменяли этноним. 

 

Это не бла-бла и это не мои выдумки, ув. Рустам, это прямые указания очевидцев, которые называли их татарами и даже некоторые из них уточняли, что они сами себя называли татарами.

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это не бла-бла и это не мои выдумки, ув. Рустам, это прямые указания очевидцев, которые называли их татарами и даже некоторые из них уточняли, что они сами себя называли татарами.

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

Где первоисточник, в котором нет монгол и лишь татары? Может покажете, раз утверждаете о подмене или слабо? Сначала покажите, что не врете в очередной раз, тогда и поговорим. Вон ваш подпевала Зэйк наверное вам поможет перевести РАДа с оригинала, так как плюсы раскидывает в каждом сообщении.

Если не докажете, грош цена всем вашим  фольк-гипотезам и голословные обвинения переводчиков, историков, знатоков тех самых языков.

  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

Сведения РАДа вам не указ? ПРивести вам несколько переводов?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

И кстати вы там с Зэйком определитесь - был ли вообще термин "монгол"? Который якобы по указке китайцев приняли настоящие татары. Так был или нет?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Rust сказал:

1. И кстати вы там с Зэйком определитесь - был ли вообще термин "монгол"? Который якобы по указке китайцев приняли настоящие татары. 2. Так был или нет?

1. Почему все должны группироваться и совместно определять общую позицию? У всех своя голова на плечах. Никто строем ходить не будет на форуме. 

2. Это обсуждали в теме происхождение монголов Чх. И в др темах. Все предельно понятно и логично  из имеющихся доступных источников.  Не понимаю, как тут можно путаться и считать других за дебилов. 

Link to post
Share on other sites

%D0%90%D0%BA-%D3%A8%D1%80%D0%B3%D3%A9.jp

Ак-өргөө в Бишкеке.

Оказывается у кыргызов монгольское слово "өргөө" в обиходу.

Раньше в какое то промуежуток времени нынешнего Уланбатора называли тоже Өргөө (Урга).

Өргөө - это уважительное название человеческого жилища (юрт, дом и т.п.) на монгольском.

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

Сведения РАДа вам не указ? ПРивести вам несколько переводов?

 

Рашид ад-Дин в отличие от Джувейни, Карпини, Рубрука и прочих не  был очевидцем и не тусовался с татарами.

Отличие нашей с вами аргументации состоит в том, что я ссылаюсь на свидетельства очевидцев, а вы на свидетельство переписчика.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
14 часов назад, Zake сказал:

1. Почему все должны группироваться и совместно определять общую позицию? У всех своя голова на плечах. Никто строем ходить не будет на форуме. 

2. Это обсуждали в теме происхождение монголов Чх. И в др темах. Все предельно понятно и логично  из имеющихся доступных источников.  Не понимаю, как тут можно путаться и считать других за дебилов. 

1. Причем здесь общая позиция? Выдаете фольк-гипотезы — приводите источники и подтверждения. Причем здесь "ходить строем"?  

2. Предельно и логично это только для вас, причем другие данные вы пропускаете мимо ушей. Насчет дебилов - это вы про себя что-ли? Невысокое однако самомнение.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

1. Причем здесь общая позиция? Выдаете фольк-гипотезы — приводите источники и подтверждения. Причем здесь "ходить строем"?  

2. Предельно и логично это только для вас, причем другие данные вы пропускаете мимо ушей. Насчет дебилов - это вы про себя что-ли? Невысокое однако самомнение.

1. Какая фольк -гипотеза?

2. Все логично и понятно. Вы так ничего и не предоставили существенного. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин в отличие от Джувейни, Карпини, Рубрука и прочих не  был очевидцем и не тусовался с татарами.

Отличие нашей с вами аргументации состоит в том, что я ссылаюсь на свидетельства очевидцев, а вы на свидетельство переписчика.

 

Я вам приводил переводы Джувейни, вы их игнорируете. Он очевидец, жил в Каракоруме в Монголии, рассказывает про уйгуров, которые жили там же. Джувейни западные ученые тоже переврали? Если раньше все кивали на типа заговор российских и советских ученых, то теперь в заговоре и американцы? Может поясните?

Вот Рубрук:

Цитата

Таким образом, один двор богатого Моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин.

И что теперь скажите про свидетельства очевидцев?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

1. Какая фольк -гипотеза?

2. Все логично и понятно. Вы так ничего и не предоставили существенного. 

Фольк-гипотеза про якобы принятие татарами самоназвания монгол. Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Фольк-гипотеза про якобы принятие татарами самоназвания монгол. Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

 

Мы с вами это уже обсуждали много  раз. Татары Чх переняли политоним "монгол", на это есть письм свидетельства. 

Вы не хотите этого признавать, ибо  тюркское происхождение монголов Чх очевидно (судя по источникам).  

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Rust сказал:

Я вам приводил переводы Джувейни, вы их игнорируете. Он очевидец, жил в Каракоруме в Монголии, рассказывает про уйгуров, которые жили там же. Джувейни западные ученые тоже переврали?

 

Вы всерьез считаете, что Джувейни побывал с современной Халхе и жил там? :)

Ну конечно если вы татарский Кара-Корум на западной стороне Алтая локализуете в центре современной Монголии.

Но я сейчас не об этом. 

Джувейни нам нужен как очевидец проживший среди них долгое время и как автор того, что называет их не монголами, а татарами.

 

20 минут назад, Rust сказал:

Вот Рубрук:

И что теперь скажите про свидетельства очевидцев?

 

У Рубрука тоже они татары.

 

20 минут назад, Rust сказал:

Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

 

Однако ловко резко сменили тематику спора, ув. Рустам. :)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
12 минут назад, Zake сказал:

 

Мы с вами это уже обсуждали много  раз. Татары Чх переняли политоним "монгол", на это есть письм свидетельства. 

Вы не хотите этого признавать, ибо  тюркское происхождение монголов Чх очевидно (судя по источникам).  

Я вам приводил данные про монголов рядом с татарами. Вы их игнорируете, так как это рушит ваш тюркский глобус. Тюркское происхождение прямых предков ЧХ возможно, однако в 13 веке это были уже монголоязычные племена, объединившиеся вокруг монголоязычного ЧХ.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...