Устройство юрты

[АксКерБорж]

Войлока не видно.

Юрта африканских зулусце

Как можно видеть на рисунке войлок, Хукер? Не представляю себе.

Но зато чётко видны:

1. веревки, обвязывающие войлочные покрытия юты;

2. двустворчатые двери;

3. чёткое разграничение купольной части и створчатых стен;

4. а также, самое главное в юрте, светодымовой обруч наверху и дым в придачу.

Чего нет у зулусцев в Буркино-Фасо.

Про войлок на фино-угорском, если честно, ни бельмеса я.

[Стас]

Войлока не видно.

Юрта африканских зулусцев.

Подобных построек много и на Ближнем Востоке было - тростника и глины навалом. Сулейменов явно заблудился во времени и пространстве.

[Hooker]

Как можно видеть на рисунке войлок, Хукер? Не представляю себе.

С чего вы тогда взяли что, в рисунках изображены не юрты из трав Буркино Фасо,а войлочные юрты? Может только вы обладаете способностью видеть войлок?

[АксКерБорж]

Подобных построек много и на Ближнем Востоке было - тростника и глины навалом.

Не спорю, кто его знает.

Но выссказывание ЕНХДа о появлении у тюрков юрт в результате заимствования у киданей, это чушь.

С чего вы тогда взяли что, в рисунках изображены не юрты из трав Буркино Фасо,а войлочные юрты? Может только вы обладаете способностью видеть войлок?

Читайте внимательнее, я уже ответил о различиях буркиных от тюркиных фасовок.

[Hooker]

Читайте внимательнее, я уже ответил о различиях буркиных от тюркиных фасовок.

Хакасы,Качинцы,Койбалы,Кызыльцы,Сагайцы,Бельтыры,Чулымцы ,Шорцы,Казанские татары,Касимовские татары,Мишари,Тептяри-татары и прочие таежные тюрки знают ли войлок?

[Стас]

Но выссказывание ЕНХДа о появлении у тюрков юрт в результате заимствования у киданей, это чушь.

Да, нет и юрты и кумыс, судя по языковым данным появляются у тюрков где-то в промежутке между киданями и монголами - 10-13 века.

[Rust]

Шалкар прав, казахский түндік (фон: түндүк, а не түнлік конечно) это не есть сам обруч или круглое окно, а только войлочное покрытие этого самого отверстия.

И почему то везде это слово связывается со словом дым, дымовое отверстие.

По моему, основа слова түн – ночь и именно на ночь закрывали түндүк, т.е. по-русски «ночник».

О некоторых названиях деталей и самой юрты, сравните кто у кого прихватизировал:

монг. Гэр (войлочная юрта) – каз. Кереге (складывающийся решетчатый остов, стены юрты), от керу – растягивать, распяливать, т.е. «гармошка»…

монг. Жолом (вид юрты) – каз. Жолым үй (вид юрты), от жол – дорога, т.е. дорожная…

монг. Заваг (деталь юрты в местах соединения кошм) – каз. Жабық (деталь юрты в местах соединения кошм), от жабу - прикрывать, покрывать, накидывать, закрывать, т.е. накидка…

монг. Түнэр (потёмки, тьма, мрак) – каз. Түндүк (войлочное покрытие светодымового отверстия юрты), от түн – ночь, т.е. ночник...

монг. Хана (стена) – каз. Қанат (отдельные пролеты стен юрты - кереге), от қанат – крылья, т.е. звенья...

монг. Терме (складывающийся решетчатый остов, стены юрты) – каз. Терме (вид юрты), от теру – собирать, т.е. сборный...

и т.д.

Добавлю, что слово "кереге", или «кереку» встречается уже в древнетюркских рунических текстах в значении деревянной решетки от юрты или же самой кибитки.

В XI столетии это название прилагалось у туркмен к юрте. Мастера, изготовлявшие такие кибитки, очевидно, назывались керекучи. Слово «кереку» в форме «кереке» и «гереге» сохранилось до сих пор в казахском и туркменском языках.

В казахском языке «кереке» означает «деревянная решетка юрты», а в туркменском «гереге» — это деревянные части кибитки, нагруженные на вьючных животных.

[АксКерБорж]

Добавлю, что слово "кереге", или «кереку» встречается уже в древнетюркских рунических текстах в значении деревянной решетки от юрты или же самой кибитки.

В XI столетии это название прилагалось у туркмен к юрте. Мастера, изготовлявшие такие кибитки, очевидно, назывались керекучи. Слово «кереку» в форме «кереке» и «гереге» сохранилось до сих пор в казахском и туркменском языках.

В казахском языке «кереке» означает «деревянная решетка юрты», а в туркменском «гереге» — это деревянные части кибитки, нагруженные на вьючных животных.

Добавлю, что со словом "кереге", или "кереку" связано казахское, дорусское, название города Павлодар. По внешнему виду крутого яра на берегу Иртыша, похожего на кереге. Что позже при Союзе переиначили в то, что казахи якобы исказили русскую фамилию тобольского купца Коряков, хотя такового история не знает.

[Hooker]

Думаю,что кереку это монголизм. Кереге-Это на монгольском "Хэрэх-решетить",решетка-хэрсэн тор,хэрмэл тор. .

Обьясните ,что означает в казахском терме үй ,чем это отличается от кигиз үй?

[Rust]

Hooker - Вам выше указали, что слово встречается в древнетюркских рунических надписях. Поэтому это либо общее алтайское слово (здесь должны решать лингвисты) или тюркское заимствование у монголов.

[Hooker]

Hooker - Вам выше указали, что слово встречается в древнетюркских рунических надписях. Поэтому это либо общее алтайское слово (здесь должны решать лингвисты) или тюркское заимствование у монголов.

В древнетюркских рунических надписях монголизмов и китайских слов полно.

Кажется ,лингвисты уже согласились с тем ,что Ашина говорил на монгольском.

В казахском языке «кереке» означает «деревянная решетка юрты», а в туркменском «гереге» — это деревянные части кибитки, нагруженные на вьючных животных.

Почему только деревянная решетка?

Есть ещё такая.

[АксКерБорж]

В древнетюркских рунических надписях монголизмов и китайских слов полно.

Кажется ,лингвисты уже согласились с тем ,что Ашина говорил на монгольском.

Там лишь одно слово созвучно с монгольским - бенгу/менгу эль (вечный эль) с монгольским мэнгу (река Амур).

Почему только деревянная решетка?

Есть ещё такая.

Это төрме/тюрьма (тор - решетка).

[Стас]

Интересна информация Рустам об упоминания керагу в рунике, т.к. ДТС дает отсылку на Кашгари, но не ранее.

У Кашгари это шатер в основном. Юрта - это домысливание, мне кажется. Никаких свидетельств о юрте как о жилище с растягиваемыми звеньями ранее киданей (монголоязычного народа) нет и в китайских известиях.

Тут у меня есть одно соображение под впечатлением известной работы Фиельструпа. Он изучал свадебные жилища тюркских народов. Интересно, что молодоженам народы Саяно-Алтая ставили шалаши, а ногайцы и казахи - кибитки. Т.е. никто не ставит собственно юрты. А значит, они, как об этом и говорят авторитетные исследователи, попадают в обиход после древнетюркского (возможно, в предмонгольское время). Т.е. юрты связаны с изменениями в киданьский период.

[АксКерБорж]

Интересна информация Рустам об упоминания керагу в рунике, т.к. ДТС дает отсылку на Кашгари, но не ранее.

У Кашгари это шатер в основном. Юрта - это домысливание, мне кажется. Никаких свидетельств о юрте как о жилище с растягиваемыми звеньями ранее киданей (монгорлоязычного народа) нет и в китайских известиях.

Тут у меня есть одно соображение под впечатлением известной работы Фиельструпа. Он изучал свадебные жилища тюркских народов. Интересно, что молодоженам народы Саяно-Алтая ставили шалаши, а ногайцы и казахи - кибитки. Т.е. никто не ставит собственно юрты. А значит, они, как об этом и говорят авторитетные исследователи, попадают в обиход после древнетюркского (возможно, в предмонгольское время). Т.е. юрты связаны с изменениями в киданьский период.

Что вы имеете в виду под словом кибитка? У казахов свадебная юрта для молодоженов - отау или ак отау, т.е. войлочная юрта, а не шатер или палатка, если вы их имели в виду.

Они были известны у половцев:

М.И.Артамонов. История хазар. Иллюстрация. Половецкие вежи. Миниатюры Радзивиловской летописи:

Жилье (половцев):

Кочевые поселения половцев принято именовать вежами. Скорее всего, вокруг одной, главной, юрты в круг ставились другие, которые, в свою очередь, окружались по периметру повозками. Такая организация характерна для всех степных народов – от гуннов до монголов. Представляется, что и юрты половцев отличались от юрт монгольских незначительно, эту точку зрения разделяет и С.А.Плетнева. Действительно, все народы в сходных условиях приходят примерно к одной и той же форме организации быта, архитектуре, снаряжению.

То есть, жилища половцев были круглые, с отверстием для выхода дыма сверху, из войлока, закрепленного на обрешетке. Юрты различаются по размеру, сообразно достатку владельцев. Кроме того, жилища могут разбираться и перевозиться на вьючных животных или повозках, тогда как меньшие по размеру юрты не разбираются, а в неразобранном виде перевозятся на повозках. Довольно много таких юрт - «кибиток» присутствует на иллюстрациях Радзивилловской летописи.

Отметим, что их изображения всегда присутствуют в контексте военных походов.

... Довольно подробно в этом отношении исследована Хазария и Монгольская империя, но нет оснований предполагать, что у половцев дело обстояло иначе.

Ал-Гарнати сообщает, что в Саксине жилищами служили громадные «палатки».

Юрты у хуннов:

Приск Панийский описывает, что войско гуннов жило в благоустроенных жилищах (деревянных дворцах), а также в палатках.

Учебник Археология/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина // М.: МГУ, 2006. 608 с.:

[ 4 ] Культура хунну III в. до н.э. — I в. н.э. — 356

Наряду с такими благоустроенными жилищами хунну пользовались шалашами и юртами.

С.И.Руденко. Культура хуннов и Ноинулинские курганы. // М.-Л.: 1962. 206 с.:

... При подвижном образе жизни они, по всей вероятности, пользовались простыми конусообразными шалашами, покрытыми шкурами, а наиболее зажиточные — круглыми войлочными кибитками общераспространённого типа монгольских и тюркских кибиток. Как и у этих последних, у хуннов в их юртах левая от входа сторона была мужской, а правая — женской. Весьма интересно сообщение в Шицзи о том, что шаньюй в своей юрте «сидит на левой стороне, лицом к северу». Отсюда следует, что вход в юрту был с востока, как это было в кибитках современных нам тюркских народов (киргизов, казахов, башкир и других). Подобные жилища были и у ухуаньцев. В Хоуханьшу об ухуаньцах сообщается: «Живут в круглых юртах, из коих вход обращён к востоку». Дерево для остовов таких кибиток, вероятно берёзовое, бралось в определённых местах. Отказ Учжулю-жоди шаньюя на требование Китая получить от хуннов участок земли, вдавшийся в пределы Китая против области Чжан-йе, мотивируется, между прочим, тем, что владетели этих западных хуннских земель «единственно с сих гор пользуются лесом для юрт и телег».

Китайцы писали и о юртах Ван-хана кереитского...

А вот еще:

Изображение на березовой коре. Решетчатые юрты кочевников:

[Стас]

Ну, вот - кибитку вижу. Юрты не вижу.

[АксКерБорж]

Ну, вот - кибитку вижу. Юрты не вижу.

Надо полагать, что у вас слово кибитка ассоциируется с чем-то похожим на цыганскую кибитку?

Обратите внимание, что современные монголоязычные народы стали "возрождать" или копировать именно "половецкие вежи":

Масса приведенных фото юрт при музеях и памятниках Чингисхану в Монголии (нет времени их искать здесь на форуме), а также подобные иллюстрации:

[Стас]

Нет, просто до эпохи Чингисхана нет достоверных изображений юрт. Половецкие вежи потому и сохранили следы, что были стационарными, наподобие жилищ казахов в Павлодарском уезде - шошала или шарбак уй.

[АксКерБорж]

Я привел мнения Артамонова и Плетневой о том, что половецкие вежи были войлочные на решетчатой основе, круглые, с дымником наверху, как разборные, так и на повозках - чем не юрты и чем не достоверны миниатюры в русской летописи?

Вы вероятно путаете, найденные вами где-то шошала (от гл. шошаю - торчать) и шарбақ (шарбақ - изгородь, плетень, забор) - это не жилища, а плетенные из ивы кладовки, которые стали использоваться казахами нашего уезда при переходе к полуоседлости, а позже к оседлости.

У номадов (половцев, казахов и пр.) стационарного жилища не было по существу.

[Стас]

Тем не юрты, что были стационарны и поэтому их можно исследовать по остаткам в земле - архелогически. А на рисунках кибитки, и юрт у половцев нет.

[АксКерБорж]

Ничего не полнял.

[АксКерБорж]

Если вы под стационарными жилищами имели в виду городские постройки, то да, никто не станет отрицать наличие у номадов таких центров, но отрицание наличия у кочевников - скотоводов передвижных разборных войлочных жилищ или юрт, это нонсенс.

[Стас]

Да, нет. У большинства номадов нет юрт. Вот и Вы не можете указать нам на юрты до монгольского периода. Зачем то размещая изображения повозок.

[АксКерБорж]

Зарождение юрты связывают и с андроновцами:

"...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев".

Источник текста и фото http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

[Hooker]

Зачем то размещая изображения повозок.

Хасаг тэрэг-Казахская телега!

Зарождение юрты связывают и с андроновцами:

Юрты Буркино Фасо! Не войлочные юрты! Может статься, что вам нужно различить юрты растения от войлочных.

[Стас]

Зарождение юрты связывают и с андроновцами:

Да, хоть с гуманоидами с Сатурна. Юрта - она должна складываться и разбираться, не иметь колес.