Jump to content



Recommended Posts

Как-то в разговоре с одним монголом речь зашла о казахах. Мой собеседник отметил, что в состав казахского народа большей частью входят монгольские племена (найманы, борджегены и т. д.). Даже сам Тимур - монгол из рода барлас (хотя сейчас его считают одним из героев узбекского народа). По его мнению, эти монголы утратили свой язык с принятием ислама от тюрок, но сохранили родовую память.

"мой друг сказал" - это не аргумент дорогой фарух :) здесь нужны научные данные, а не дружеские.

у казахов есть только 1 род западно-монгольского происхождения состоящий из плененных калмыков, - толенгут.

"монгольское прошлое" найманов и кереев не доказано.

Хе, хе.

толенгут - эти же есть ойраты-алтайцы (назв. в разных вариантах: тэлэнгут, тэлэ, тэлэг, тэлэнкит ). Тюркоязычный народ, один из самых самых настоящих "кєк тvрvгов" из всех тюркоязычных нынешних :D .

Род "тэлэнгуты" среди монголов везде встречается, наверное очень их разбросали.

Название "найман" и "кэрэит - хэрээд" аймак относится именно к "аймак"-у или "улус" -у а не племени или роду.

Первое название "найман" думается что дано на основании какого-то числа восемь - может восемь племени, восемь аймаков т.п.

Это подтверждается тем что среди монголов почти не встречается родовое название "найман" если не считать "найман аймак" во внутренней Монголии.

А второе название дано этому аймаку или улусу по имени господствовшего племени "хэрээ - кэрэй" или как "Кэрэит аймак" (Хэрээд аймаг - по современному халх языку).

Род или племя "кэрэит"-ов среди монголов широко распространены, и у ойратов оно один из господствующих племен.

Тут имеются в виду не теленгиты, а толенгиты - личная прислуга, а во время войны гвардия хана.

Правда откуда такое название непонятно

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тут имеются в виду не теленгиты, а толенгиты - личная прислуга, а во время войны гвардия хана.

Правда откуда такое название непонятно

Ну значит эти личная гвардия выбиралась в основном из теленгитов, а толенгит это слегка искаженное слово, как например казахи так и зовут "мунгал".

Это слово "теленгит" на монгольском так "теле"+"-д" суффикс множ. числа = теле(нг)ит.

Сами себе называют "теле" или "телег", а соседи тувинцы их называют "телег" или "телеглер".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да я и не спорю, честно говоря, я слабо разбираюсь в монгольских племенах, участвовавших в этногенезе казахов, просто тот монгол сказал, что сам из найманов, и вроде как и казахи внешне для меня от монголов трудно отличимы. А то что орхонцы выглядели не так, как мои соотечественники-тюрки, это и понятно, ведь последние так сильно смешались с местным населением, что и собственно тюркских кровей у них не больше чем сарматских среди казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Между прочим неизвестно были ли найманы монгольским(монголоязычным) племенем.

А вопрос о толенгитах заслуживает отдельной темы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ребята, вы тут всё о монголах да о тюрках, однако в казахстанской науке считается общепризнанным (насколько я знаю) факт участия сакских и массагетских племён в этногенезе казахов. Почему об этом здесь никто не говорит? Вообще насколько авторитетной считается научная деятельность А.Акишева?

http://www.samal.kz/tamyr2000/5.html

Хотелось бы узнать ваше мнение по данной статье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Timur LOQMAN

сарматы и их потомки на Южном Урале - это племя Юрматы в составе башкортов. (чередование й-с в башк.)

очень много пара//-ей от общности элементов культуры до пресловутых амазонок.

что касается тюркского единства - конечно обречено на провал если следовать в русле земледельческо-торгашской идеалогии расового единства.

тюрк - это не единство расы или почвы (взять хотя бы прелести татарского туганлыка) - а прежде всего единство мысли, действия и слова.

вот с последней триадой у тюрков пока глубокие проблемы, имхо..

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Татарстане есть райцентр-Сарманово, по одной версии,название "Сарман" идет от сарматов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тахир, допустим, что скифы, сарматы, аланы, роксоланы итд- тюрки.( хотя тюркским чуждо начальное -р-, или два согласных типа -ск- в препозиции)

И всё-таки, даже Мизиев-Закиев, насколько я знаю,(а как я понимаю именно их позиции ты отстаиваешь) говорят о том, что БОЛЬШИНСТВО слов, переведённых Абаевым "неверно", являются не иранскими, а тюркскими. Т.е.

даже они признают, что, есть факты, которые при всём желании нельзя отнести к тюркским. Всвязи с этим, хочу задать вопрос- Кем,на твой взгляд, были те иранцы, которые всё-таки "наследили" в Причерноморье и на Юге России, если по твоим данным , ираноязычные этносы там НИКОГДА не проживали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Золотая находка археологов в Липецке

18.10.2005 13:48  | BBCRussian.com

 

На окраине Липецка в верховьях Дона археологи обнаружили гробницу знатной женщины сарматского царского рода. Находки во многом меняют представление о прошлом центральной части России

Гробница была обнаружена специалистами Воронежского университета при раскопках древнего кургана. В погребении, которое датируется началом первого тысячелетия новой эры, найдены золотые украшения, серебряная посуда, керамика и другие предметы быта.

Сами обстоятельства этой сенсационной находки были достаточно необычными и увлекательными. Курган, простоявший почти 2000 лет на правом берегу Танаис - так именовался Дон во времена сарматов, - в наши дни стал помехой и строителям, и дорожникам, и липчанам.

Вдобавок ко всему холм чернозема диаметром более 60 метров в основании стал привлекать внимание предприимчивых дачников как источник плодородной земли для садовых участков.

Землю стали вывозить по ночам самосвалами, и власти забили тревогу - курган состоял на учете как исторический памятник. Что бы не искушать судьбу, решено было пригласить археологов и произвести положенные в таких случаях раскопки.

Уже первые результаты оказались столь впечатляющими, что пришлось вызвать работников милиции для охраны "золотого" раскопа.

Сарматы и аланы

Две тысячи лет назад по бескрайним просторам восточно-европейских степей кочевали сарматы - древний ираноязычный народ, известный и грекам, и римлянам. Считалось, что территорией их проживания являлся бассейн реки Танаис - Дон.

Отмечая их воинственность и могущество, римский писатель Плиний Старший в своих трудах так и писал: "Вокруг Танаиса по направлению к северу живут сарматские племена".

Однако сведения, которыми располагали современники о жизни этого народа, были скудны и отрывочны. Основным источником знаний о сарматах стала археология.

Именно современные археологи выяснили, что сарматы кочевали не только в нижнем течении Дона, но и достигали его верховий. Их излюбленным занятием была война и грабительские набеги на соседей. Большое значение в жизни этих племен имела охота.

Но в середине первого века новой эры ситуация в южнорусских степях резко поменялась. В низовьях Дона появилась новая сила - аланы.

Ученые полагают, что аланы вышли из кочевой сарматской среды и представляли собой поначалу некую социальную группу - тяжело вооруженную дружину всадников-воинов из числа сарматской аристократии.

Эти древние степные рыцари сумели покорить многие скотоводческие и земледельческие племена на востоке Европы и заняли здесь господствующее положение.

Римский историк Аммиан Марцеллин отмечает, что "мало-помалу они изнурили соседние народы и распространили на них свое имя".

Таким образом, аланы заняли господствующее положение в южнорусских степях и оставили яркий след и в древней, и в средневековой истории России.

Историки полагали, что верховье Дона было далекой северной окраиной Сарматии, и влияния на формирование русской нации сарматы и аланы не имели.

Раскопки в Липецке эту теорию ставят под сомнение. И виной тому золотой Фарн - символ царской власти в образе орла с распростертыми крыльями.

Он украшал погребальный балдахин захороненной здесь женщины и указывал на ее принадлежность к царскому роду.

Золотая головоломка

Собственно открытие произошло не во время раскопок, а двумя неделями позже. Среди предметов, обнаруженных в захоронении, внимание археологов привлек большой комок слежавшейся ткани сине-фиолетового цвета и золотой фольги.

Его отправили в Воронеж, где за дело взялась преподавательница исторического факультета воронежского университета Любовь Гончарова - специалист по скифскому искусству звериного стиля.

Проделанная ей работа была кропотливой и напоминала головоломку. Предстояло очистить от земли и расправить многочисленные фрагменты золотой фольги, а потом попытаться воссоздать то, что изобразили 2 тысячи лет назад безвестные ювелиры.

Сначала "проявились" фигурки оленей и горных баранов. Их оказалось более 20.

Раскладывая оставшиеся фрагменты, Гончаровой удалось, наконец, сложить из них изображение геральдического орла с размахом крыльев 52 сантиметра.

Стало ясно, что он был центром композиции, украшавшей роскошный погребальный балдахин знатной сарматки. Ученые склонны считать эту находку выдающейся, сравнимой со знаменитым серебряным сосудом с изображением скифов.

Он был найден во время раскопок Частых курганов под Воронежем и хранится ныне в Государственном Эрмитаже в Санкт-Петербурге.

Вполне возможно, что золотой орел из Липецка займет место рядом с ним.

"Это открытие еще раз убеждает, что мы, русские, не были первыми на древней донской земле. До прихода сюда славян здесь уже существовали яркие цивилизации, являвшиеся органической частью Древнего мира", - сказал Александр Медведев, профессор кафедры археологии и истории древнего мира исторического факультета Воронежского университета.

Валерий Попов

для bbcrussian.com

Прикольно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
Кем,на твой взгляд, были те иранцы, которые всё-таки "наследили" в Причерноморье и на Юге России, если по твоим данным , ираноязычные этносы там НИКОГДА не проживали?

А о каких следах идет речь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я в данном случае имел ввиду многочисленные , дошедшие до нас имена Причерноморских скифов, которые даже Мизиев с Закиевым не смогли "перевести" с помощью тюркских. (Интересно, как , например перевести элемент "фарн" в ономастике Причерноморья?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
Я в данном случае имел ввиду многочисленные , дошедшие до нас имена Причерноморских скифов,

Например, имена а ля Борисфен, Колаксай? Или там речь о чем другом?

которые даже Мизиев с Закиевым не смогли "перевести" с помощью тюркских. (Интересно, как , например перевести элемент "фарн" в ономастике Причерноморья?)

Давайте не будем впадать в раж и не будем нападать на ученых а ля "даже они" за их мнение. Например, Абаев многие вещи просто высосал из пальца и это видно невооруженным глазом. Особенно мне понравились его перевод слова "трасп". Но на него так не нападают. Ученый... бывает.. дал гипотезу... не оправдала себя гипотеза..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Naiman

neponiatno kak golosovat', i daje po kakomu povodu. :rolleyes:

poiasnite, plizzz, kto ponial.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Татарстане есть райцентр-Сарманово, по одной версии,название "Сарман" идет от сарматов.

Сарман это антропоним, синоним антропонимов Сураман, Сораман, Чураман, возможно Сермен означает 'Сарматов потомок' . Одним из моих предков, к примеру носил имя Сораман, что означало 'потомок сармат'.

Древние сарматы ираноязычный этнос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
Одним из моих предков, к примеру носил имя Сораман, что означало 'потомок сармат'

Древние сарматы ираноязычный этнос.

Ааа... теперь все понятно :az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Древние сарматы ираноязычный этнос.

Доказательства?

Император Византии Константин Порфирородный судя по его же запискам отлично знал этническую историю и даже родоплеменной состав тюркских племен. К.П. пишет что "тюрки" прежде назывались савартами - асфалами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во первых, во избежании путаницы, давайте говорить не "скифы", а "геродотовы скифы". Поскольку, например, византийские историки VI-VIII веков под скифами однозначно подразумевали славян.

Лично меня в версии о тюркоязычности скифов не устраивает то, что греки нигде не упоминают об отличиях во внешности между скифами и собственно греками. Поэтому этот вопрос переходит в другой: какова была расовая принадлежность первоначальных носителей тюркских языков? На этот счет существует много версий. Одна из них считает, что первоначально тюрки были европеоидами. Вроде бы карачаевцы и балкарцы наиболее близки к этому типу.

Тогда возможно, что скифы были тюрками. Но если изначальный тюркский тип - это монголоидный тип вроде тюрок Ашина, тогда скифы никак не могли быть тюрками, поскольку греки несомненно указали бы на различия во внешности.

А вот Сарматы с большой вероятностью могли быть и тюрками, поскольку античные авторы неоднократно подчеркивают "безобразность" сарматов, что является следствием их непривычного для греков облика.

PS Я все-таки не понял, какая тема опроса?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Причём тут внешность, тюркоязычные балкарцы например имеют более резко выраженные европеоидные признаки чем, например, славяне.

60 % современных тюрков принадлежат к европеоидной расе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Причём тут внешность, тюркоязычные балкарцы например имеют более резко выраженные европеоидные признаки чем, например, славяне.

60 % современных тюрков принадлежат к европеоидной расе.

Вы внимательно читайте. Я же написал:

На этот счет существует много версий. Одна из них считает, что первоначально тюрки были европеоидами. Вроде бы карачаевцы и балкарцы наиболее близки к этому типу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Oguz Khan

Salamaleykum DOSTLAR! Yashasin TURK milleti.Yashasin TURAN! Ya sam azeri,no shitayu sebye TURKOM,potomu chto AZERBAIJAN prosto imya mestonaxojdenie...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тюрки (как и арабы, например) живут на стыке рас. Поэтому среди тюрков (как и среди арабов) есть полный спектр - от 100% европеоидов (или как их называют тут в США - кавказоидов - Caucasian) до 100% монголоидов (их называют а в США Asian type). Оттого что суданские арабы - черные, а марокканские - белые, их никто не перестает считать арабами. У арабов, китайцев, немцев, итальянцев и пр. диалектные отличия намного больше, и тем не менее все они считаются как бы одним народом (каждый сам по себе). А язык у всех тюркских народов живших вокруг центрального и постоянно перемешивавшегося ядра - традиционных кочевников (казахов, ногайцев, степных крымских татар, кыргызов) - практически один, с некоторыми диалектными отличиями. И тем не менее, из-за большой разницы в быте (традиционно кочевое ядро и оседлая периферия) возникло это раздробление на отдельные небольшие народы..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что такое тюрки? 60 % тюрков относятся к европеоидной расе? Я не знаю такого этноса тюрки. В древности был такой народ. Сейчас нет. Есть тюрская группа языков. Любой этнос(народ, нация, народность) состоит из нескольких расовых составляющих если не 1-го порядка(европеоиды, монголоиды, негроиды), то обязательно 2-го порядка(подразделения рас 1-го порядка).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так можно сказать про любой народ и пойти по пути раздробления тюрков и тюркских этносов даже дальше находя для этого всё новые основания и получится как в татарской пословице: "бер авыл - бер кавем" - "каждый аул - отдельное племя".

Share this post


Link to post
Share on other sites

(tatarbi Дата 1.11.2005 - 22:24)

Так можно сказать про любой народ и пойти по пути раздробления тюрков и тюркских этносов даже дальше находя для этого всё новые основания и получится как в татарской пословице: "бер авыл - бер кавем" - "каждый аул - отдельное племя".

Я говорю не про деление этноса, а про атропологические черты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...