Jump to content



ULTRAASLAN

Толкования термина ГОТ

Recommended Posts

Я на данный момент различий между таким "объяснением" и фоменковскими теориями не вижу.

А я вижу, что вы слабы в тюркском языке. И просто не хотите видит факты. А ярлык вы вешаете потому, что нечего противопоставить этим фактам.

Огласите список этих многих.

Ну пишите ваши примеры. Извините, но я читал ДТС, работу Севортяна, работы Баскакова, списки на Старлинге, издание "Тюркские языки", классификации, предлагаемые Анной Дыбо и Олегом Мудраком, знаю также работу Кашгари ... и нигде там не обнаруживается закона, по которому звук -d-, происходящий из -t-, переходит в -t-, -z-, -j- и так далее.

Плохо читали. Я же вам давал ссылку. И далеко уходить не буду. Вот где вы и другие можете убедиться.

Древнетюркский словарь; стр. 289, правая колонка:

КАТ - см. КЕД, КЕЙ, КЕТ2, КЕдз

КЕД2- (стр.292 правая колонка) – 1. сильный, крепкий…3 крепко, основательно, 4. обильный 5. особенный, отборный

КЕД- (стр.292 правая колонка) - надевать

КЕдз (стр.293, правая колонка) – 1. крепкий, основательно…ср. кед2 кей, кет2

КЕдз (стр.294 левая колонка) – надевать, ср. кед кей, кет1

КЕТ2(стр.303, правая колонка) – сильно, крепко, основательно

КЕТ2(стр.303, правая колонка) – одеваться, ср. КЕД, КЕЙ, КЕТ2(стр.303, правая колонка), КЕдз

КЕЙ (стр.294 правая колонка) – крепко, основательно

КЕЙ (стр.294 правая колонка) – надевать, одевать

Ну как оКЕЙ, или дальше будете закрывать глаза на факты?

Я тороплюсь с выводами? Извините, вы тут список слов очередной написали, а что это за список? Часть слов - древние исконные слова, где озвончился исконный звук -t-, не смешивавшийся, повторяюсь, с -d-, давшим такое разнообразие рефлексов по различным ветвям. Оставшаяся часть - заимствования, некоторые из них причем опознаваемые (Ахмет, Мехмед - арабские, Ашхабат восходит к иранскому источнику).

Опять не понимаете. Арабские, иранские примеры я привел специально, чтобы указать на столь очевидную тенденцию ротацизма в тюркских диалектах.

Повторяю вопрос - из каких тюркских? Вы можете привести примеры в современных западных тюркских (гагаузский, турецкий, азербайджанский, туркменский, кыпчакские языки), где фигурирует основа кет-?

Сегодня в обиходе больше основа КАТ. Но в не литературных наречиях можно заметить также звучание в форме K(Q)ÄT. Но при чем тут современные западно-тюркские диалекты?

И еще один момент весьма важный: при допущении контакта должно быть значительное число заимствований. А что у нас тут в числе возможных заимствований из тюркских в европейские языки? Этнонимы "гунны" и "авары", "булгары" с "хазарами", собственное имя Аттила, ваши "готы и геты" ... это все? И при этом ни одного заимствования в материальной и культурной сфере (позднейшие заимствования вроде толмачей с янычарами не в счет)? Простите, уж насколько недостоверна гипотеза северокавказского и енисейского субстрата (в конечном счете сино-кавказского), но даже ее сторонники приводят куда более убедительные свидетельства, например, отыскивают некоторые слова в греческом и германских, и их не одно-два, а огромные лексические пласты, разбитые тематически на различные группы. Чего бы не сказал вот про это сравнение менее десяти основ.

Вопрос темы не об этом. Хотя я бы мог удовлетворить ваши требования о «значительных числах заимствований». Опят таки это не вопрос нашей темы. Не хочу распространяться. Да и вы не готовы переварить подобную информацию. По теме могу отметить, что некоторые готские фразы, озвученные Иорданом (даже в искаженном виде) этимологизируется через прототюркский язык.

[quote name='Антиромантик' date='10 октября 2009 - 09:17' timestamp='1255151822'

Между прочим, я эту тему мог с самого начала закрывать на полных основаниях. Потому что фраза

откровенно псевдонаучная, особенно в выделенных фрагментах.

Ну тогда выступите с предложениями о запрете использования первоисточников. Ведь там не только Магог, но также Зевс, Геракл, драконы, волки, собаки, медведи, духи и многие другие мифические персонажи выступают в роли первопредков.

Вы вообще понимаете, какую ахинею несете?

Link to post
Share on other sites

В своей книге «История завоевания Андалусии» (تاريخ إفتتاح الأندلس) Ибн аль-Кутыйя (ابن القوطية) объясняет происхождение своей фамилии от слова "гот". Как видим, начальный Г должен быть задненебным, раз уж его фиксировали арабской Қ, что подтверждается описанием готского консонантизма, и это само по себе не позволяет перехода U в E или другой передний гласный.

Вопрос темы связан как минимум с ранне-тюркским периодом, если не прототюркским, где гласные А, О, У, Э могли переходить и ротацироваться. И по этому средневековый пример из арабского не может служить определенным доводом.

Link to post
Share on other sites

Арабские, иранские примеры я привел специально, чтобы указать на столь очевидную тенденцию ротацизма в тюркских диалектах.

Все с вами ясно, можете не продолжать.

Посмотрели бы, что это за явление - ротацизм. Хотя бы даже по Википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ротацизм

http://ru.wikipedia....�отацизм

Ну а еще бы вам предложил возвести к германской основе этнонимы туркмены, куманы, кумандинцы: все же просто, выделенная часть восходит к германскому *manuz, слову, обозначающему человека.

Edited by Антиромантик
дополнение
Link to post
Share on other sites

Вопрос темы связан как минимум с ранне-тюркским периодом, если не прототюркским, где гласные А, О, У, Э могли переходить и ротацироваться. И по этому средневековый пример из арабского не может служить определенным доводом.

ОК, допустим это не довод. А теперь сравним даты раннетюркского периода (скажем, первый Каганат) и завоевания Андалусии (даже не заселение готами Испании). Плюс, по ходу, дату появления Библии Ульфилы. Посему ваши слова не могут, мягко говоря, служить определенным доводом.

Link to post
Share on other sites

Ну пишите ваши примеры. Извините, но я читал ДТС, работу Севортяна, работы Баскакова, списки на Старлинге, издание "Тюркские языки", классификации, предлагаемые Анной Дыбо и Олегом Мудраком, знаю также работу Кашгари ... и нигде там не обнаруживается закона, по которому звук -d-, происходящий из -t-, переходит в -t-, -z-, -j- и так далее.

Бадрам --> байрам (праздник); бадрак --> байрак (флаг); адак --> аяк (нога)

дашымак -- ташымак, дарамак -- тарамак и т.д.

Все с вами ясно, можете не продолжать.

Посмотрели бы, что это за явление - ротацизм. Хотя бы даже по Википедии.

Может ли неправильное использование лингвистического термина "ротацизм" в данном контексте служить контраргументом в вашем споре?

Link to post
Share on other sites

Бадрам --> байрам (праздник); бадрак --> байрак (флаг); адак --> аяк (нога)

дашымак -- ташымак, дарамак -- тарамак и т.д.

Я это распределение знаю и сам им как основным инструментом пользуюсь.

Может ли неправильное использование лингвистического термина "ротацизм" в данном контексте служить контраргументом в вашем споре?

Понимаете, к сожалению, собеседник незнаком или плохо знаком и с куда более значительными вещами. Вот тем же принципом распределения р/д/т/з/й.

Link to post
Share on other sites

Посему ваши слова не могут, мягко говоря, служить определенным доводом.

Вопрос в теме ставится несколько иначе. Видно, что у человека руки чешутся закрыть тему, к этому человек возвращается раз за разом, идефикс, так сказать, стремление оставить за собой последнее слово, раз уж его вынудили вновь открыть тему. Кстати это иллюстрирует заведомую тенденционность, ангажированность и т.п. и т.д. - человек просто одержим "мессианским" стремлением "защитить науку". С этой точки зрения любой разговор с этим человеком заведомо бесполезен.

Например, возможно ли с ваших позиций заменить фразу "ваши слова не могут, мягко говоря, служить определенным доводом" на "ваши слова антинаучны, я закрываю тему, пошли вон"? <_<

Link to post
Share on other sites

Например, возможно ли с ваших позиций заменить фразу "ваши слова не могут, мягко говоря, служить определенным доводом" на "ваши слова антинаучны, я закрываю тему, пошли вон"? <_<

Простите, не могу понять когда и кому я такое говорил? Вроде бы мирно и вежливо беседовал с человеком. С моих позиций я говорю именно ту фразу что я хотел сказать и отвечаю за каждое слово в ней.

Если же вы хотите спросить о моем отношении к модераторской политики Антиромантика, то просто спросите прямо - я отвечу. Со всем уважением к вам и остальным собеседникам.

Link to post
Share on other sites

Простите, не могу понять когда и кому я такое говорил? Вроде бы мирно и вежливо беседовал с человеком. С моих позиций я говорю именно ту фразу что я хотел сказать и отвечаю за каждое слово в ней.

Если же вы хотите спросить о моем отношении к модераторской политики Антиромантика, то просто спросите прямо - я отвечу. Со всем уважением к вам и остальным собеседникам.

Вы просто не поняли.

Вторую фразу вы, конечно, не говорили.

А это и был тот самый искомый вопрос: "Могли бы вы заменить первую , сказанную вами фразу, на вторую (ее утрированная форма отнюдь не меняет ее реальное содержание, скорее подчеркивает) - сиречь, поддерживаете ли вы текущую модераторскую политику?"

Вроде бы просто и достаточно прямо.

Link to post
Share on other sites

ОК, понятно.

Меня тошнит от "открытий" по сценарию "я нагородил с три короба ахинеи, а ты доказывай что я не прав", сделанных людьми ничего не смыслящими ни в истории, ни в тюркологии, ни в германистике, ни в ... (ad infinitum). Однако я настолько далек от силовых методов общения с интеллигенцией что подчас ленюсь отвечать на их пассионарные толчки.

Мы обсуждали с Антиромантиком ситуацию с этой темой. Прекрасно понимая его, я тем не менее посоветовал ему не перегибать палку, и вот почему. На данный момент политика модерации, о которой вы упоминаете, находится в самом начале своего формирования. Дело не в личностях модераторов, просто подходы к своей обязанности могут быть диаметрально разные, и только практика даст самое оптимальное решение. На что и надеюсь.

Link to post
Share on other sites

Меня тошнит от "открытий" по сценарию "я нагородил с три короба ахинеи, а ты доказывай что я не прав", сделанных людьми ничего не смыслящими ни в истории, ни в тюркологии, ни в германистике, ни в ... (ad infinitum). Однако я настолько далек от силовых методов общения с интеллигенцией что подчас ленюсь отвечать на их пассионарные толчки.

Ну тут все просто.

Не хочешь доказывать = выполнять свою работу модератора в рамках правил форума, сформулированных его хозяином:

http://eurasica.ru/forum/index.php?/topic/3512-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba-%d1%83%d1%87%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d0%bc/page__view__findpost__p__73036

... этот форум не для профессионалов, для всех желающих, единственное требование - быть корректным, не опускаться до оскорблений и т.д. И если пишешь о какой-то своей идее/гипотезе/теореме - приводить подтверждения этому, причем нормальные доказательства. Иначе все превращается в откровенный балаган - тут уже своими аксиомами сыплют нисколько не смущаясь и оскорбляют каждого кто не согласен.

На Ваши глупые вопросы, как Вы выразились, здесь отвечали и стараются отвечать.

- УХОДИ. Просто уйди и не демонстрируй с такой очевидностью свой idefix.

Не хочешь уходить - обуждай, но причем тут тогда угрозы закрыть тему?

И ведь обсуждает :

... Между прочим, изменение в ket лишь в восточных тюркских произошло (во всех позициях в якутском, в конце слов в тувинско-тофаларских = саянских). Контакты с праякутами или пратувинцами/прасаянцами невозможны,...

В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ напоминая о своих угрозах, что просто поразительно!!! :lol::lol::lol:

PS. Мое предупреждение в силе.

Надо полагать, что возможность "контактов" пра-готов с пра-якутами или пра-тувинцами имяреком считается, с очевидностью, необсуждаемой (= антинаучной и, соответственно, причиной для закрытя темы).

Пусть так, тогда давайте вычистим и закроем 99 процентов форума, в том числе сообщения Игоря про гипотезу о возможном заимствовании пра-алтайского МОРИН в пра-германские в результате тех самых "антинаучных контактов":

http://eurasica.ru/forum/index.php?/topic/508-%d0%ba%d0%b5%d0%bd%d1%82%d0%b0%d0%b2%d1%80%d1%8b/page__view__findpost__p__40613

Еще один "профи-админ", ненавистник фольксхистори Асан-кайгы, скорее всего, отправит туда же ваш "тошнотворный пассионарный толчок, ничего не смыслящего в истории интеллигента" о бесспорном тюркоязычии найманов. Он ведь в вашей "ахинее" = "истине в последней инстанции" разбираться и задумываться о чем-то вряд ли будет:

http://eurasica.ru/forum/index.php?/topic/3512-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba-%d1%83%d1%87%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d0%bc/page__view__findpost__p__73040

Это не относиться к фольк-хисторикам и лингвофрикам, так как те не задуют вопросы (которые заставляют задуматься), а лезут со своей истиной в последней инстанцией.

ОК?

Ведь просто же все.

Link to post
Share on other sites

Ар_,

Работа модератора не является доказыванием и увещеванием в действии, равно как и организацией массовых расстрелов. Если мне лень доказывать некоторым собеседникам что 0 ≠ 1, это не значит что я не буду предупреждать мат, хамство или откровенное безумие.

Я польщен тем что вы обратились именно ко мне для обсуждения этой важной темы. Мое мнение всегда к вашим услугам, но если вы недовольны чьими-то конкретными действиями, то для начала обсудите проблему с непосредственным адресатом.

Link to post
Share on other sites

Работа модератора не является доказыванием и увещеванием в действии, равно как и организацией массовых расстрелов. Если мне лень доказывать некоторым собеседникам что 0 ≠ 1, это не значит что я не буду предупреждать мат, хамство или откровенное безумие.

ОК, то что ожидалось. <_<

Вам осталось только найти в сообщениях Ультрааслана "откровенное безумие" (за очевидным отсутствием "мата и хамства") = повод к закрытию настояшей темы - это к вашей фразе:

Прекрасно понимая его,

Либо признать закрытие темы необоснованным самодурством - если , конечно, это не признание:

я тем не менее посоветовал ему не перегибать палку,

.

Ну , или устраниться от обсуждения настоящей темы, не темы сообщения Ультрааслана, а темы обоснованного или необоснованного ее закрытия - если, конечно, это не оно:

если вы недовольны чьими-то конкретными действиями, то для начала обсудите проблему с непосредственным адресатом.

Это не стеб и не излишние придирки к формулировке вами своей позиции - просто, думаю, сам вопрос и позиции людей (конечно, в основном=обязательном модераторов) по нему стоит прояснить ПУБЛИЧНО сразу с самого начала и , по-возможности, максимально четко.

Link to post
Share on other sites

В общем ... тема остается. Воспользуюсь тактикой tmadi, просто от споров отстранюсь. Свои соображения высказал.

Link to post
Share on other sites

Все с вами ясно, можете не продолжать.

Ну да… по теме вам нечего возразить вот и цепляетесь за соломинку. Тему открыл я, не спрашивая вас, и естественно буду продолжать без вашего согласия.

Посмотрели бы, что это за явление - ротацизм. Хотя бы даже по Википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ротацизм

http://ru.wikipedia....�отацизм

А я вам как (переход на личности) советую обратить внимание на это:

rotate

1. v. [rɔu'teɪt]

1) вращать(ся)

2) чередовать(ся); сменять(ся) по очереди

2. a. ['rəuteɪt] бот. Колесовидный

rotation [rəu'teɪʃən]

1) вращение

2) чередование; периодическое повторение; rotation of crops севооборот; by (или in) rotation попеременно; по очереди

rotational [rəu'teɪʃənl]

1) переменный, чередующийся

2) вращающийся

rotative ['rəutətɪv]

1) = rotational

2) вращательный

rotator [rəu'teɪtə]

1) анат. вращающая мышца

2) поворотное или вращающее устройство

rotatory ['rəutətərɪ]

1) вращательный, коловратный

2) вращающий

Ну а еще бы вам предложил возвести к германской основе этнонимы туркмены, куманы, кумандинцы: все же просто, выделенная часть восходит к германскому *manuz, слову, обозначающему человека.

Советы оставьте при себе. Потому что (переход на личности).

Edited by Антиромантик
переход на личности
Link to post
Share on other sites

ОК, допустим это не довод. А теперь сравним даты раннетюркского периода (скажем, первый Каганат) и завоевания Андалусии (даже не заселение готами Испании). Плюс, по ходу, дату появления Библии Ульфилы. Посему ваши слова не могут, мягко говоря, служить определенным доводом.

Для чего вы сравниваете эти даты?

Link to post
Share on other sites

ОК, понятно.

Меня тошнит от "открытий" по сценарию "я нагородил с три короба ахинеи, а ты доказывай что я не прав", сделанных людьми ничего не смыслящими ни в истории, ни в тюркологии, ни в германистике, ни в ... (ad infinitum). Однако я настолько далек от силовых методов общения с интеллигенцией что подчас ленюсь отвечать на их пассионарные толчки.

Мы обсуждали с Антиромантиком ситуацию с этой темой. Прекрасно понимая его, я тем не менее посоветовал ему не перегибать палку, и вот почему. На данный момент политика модерации, о которой вы упоминаете, находится в самом начале своего формирования. Дело не в личностях модераторов, просто подходы к своей обязанности могут быть диаметрально разные, и только практика даст самое оптимальное решение. На что и надеюсь.

эта оценка относится ко мне?

Link to post
Share on other sites

Вам осталось только найти в сообщениях Ультрааслана "откровенное безумие" (за очевидным отсутствием "мата и хамства") = повод к закрытию настояшей темы - это к вашей фразе:

Либо признать закрытие темы необоснованным самодурством - если , конечно, это не признание:

.

Ну , или устраниться от обсуждения настоящей темы, не темы сообщения Ультрааслана, а темы обоснованного или необоснованного ее закрытия - если, конечно, это не оно:

Это не стеб и не излишние придирки к формулировке вами своей позиции - просто, думаю, сам вопрос и позиции людей (конечно, в основном=обязательном модераторов) по нему стоит прояснить ПУБЛИЧНО сразу с самого начала и , по-возможности, максимально четко.

Спасибо за объективность ваших суждений. Мне просто интересно самому, где я проявил "откровенное безумие", чего не смог доказать оппонент.

Link to post
Share on other sites

Спасибо  за объективность ваших суждений. Мне просто интересно самому, где я проявил "откровенное безумие", чего не смог доказать оппонент.

Ультрааслан, "безумие" началось, когда я пытался вам доказывать, что пратюркские t и d не сводятся друг к другу. Хотя это на самом деле является аксиомой.

Link to post
Share on other sites

Ультрааслан, "безумие" началось, когда я пытался вам доказывать, что пратюркские t и d не сводятся друг к другу. Хотя это на самом джеле является аксиомой.

Какая еще аксиома? Сударь вы что издеваетесь? В историографии нет аксиом. Я привел примеры с Древне тюркского словаря, где указал страницы, и даже столбики где они находятся. Вы их просмотрели? Эти примеры живые свидетельства вашей не правоты.

Если с меня снято премодерирование то позже я продолжу тему. Надеюсь вы его никогда больше не закроете.

Link to post
Share on other sites

Какая еще аксиома?  

Фонетическая закономерность.

В историографии нет аксиом.

А в лингвистике они есть.

Я привел примеры с Древне тюркского словаря, где указал страницы, и даже столбики где они находятся. Вы их просмотрели?

Просмотрел. Понимаете, Ультрааслан, сведение друг к другу приведенных вами основ соблазнительно прежде всего в плане смысла, ну и, возможно, фонетически, но возникает вопрос, почему тут по диалектам (диалекты - то есть тюркские подгруппы различные) в одних словах согласный чередуется, а в других не чередуется. Приходится различные фонемы восстанавливать (t1 = t; t2 = d > t/d/z/j/r) или одну и ту же в различных фонетических окружениях. Поскольку второго не обнаружено, предпочтение отдается первому варианту.

Link to post
Share on other sites

И все-таки предположим, что вы правы оказались. Поскольку эта гипотеза ваша, то вам ее и защищать.

Вопрос: из какого диалекта какая форма была заимствована для обозначения готов и для обозначения гетов?

Link to post
Share on other sites

Фонетическая закономерность.

А в лингвистике они есть.

Не спорю. В лингвистике существуют определенные закономерности. Но нельзя сказать, что они незыблемы. Практика показывает, что в определенном отрезке времени могут происходить резкие изменения континуального мышления, что отражается в лексике, и грамматики языка.

Просмотрел. Понимаете, Ультрааслан, сведение друг к другу приведенных вами основ соблазнительно прежде всего в плане смысла, ну и, возможно, фонетически, но возникает вопрос, почему тут по диалектам (диалекты - то есть тюркские подгруппы различные) в одних словах согласный чередуется, а в других не чередуется. Приходится различные фонемы восстанавливать (t1 = t; t2 = d > t/d/z/j/r) или одну и ту же в различных фонетических окружениях. Поскольку второго не обнаружено, предпочтение отдается первому варианту.

Опять таки, когда дается «предпочтение» о какой-то аксиоме уже не может идти речь. По этому предлагаю вам как минимум абстрагироваться от своего теоретического заключения, ибо можно нагрести уйму примеров, которые будут доказывать обратное. По поводу перехода звука d > t высказывался еще Махмуд Кашкарский:

Огузы и те, кто стоят ближе к ним звук t в словах превращают в d:

Другие тюрки: Tevey(верблюд); Огузы: Devey

Другие тюрки: Öt(дыра, отверстие); Огузы: Öd

В большинстве случаев звук d произносимый в речи других тюрков у Огузов превращается в t:

Другие тюрки: bögde(кинжал); Огузы: Bögte

Другие тюрки: yigde(лох); Огузы: yikte

Kaşgarlı Maxmud: ‘Divanü Lügati’t Türk’ – İstanbul; İnkilap Kitabevi-2008, стр. 22

Link to post
Share on other sites

И все-таки предположим, что вы правы оказались. Поскольку эта гипотеза ваша, то вам ее и защищать.

Давайте не будем предполагать. Я лично не предполагаю, и если заметили пока, что-либо не утверждаю. Мое внимание привлекло всего лишь «послание» Исидора Севильского, которое оказывается неким зашифрованным текстом. И я просто изложил факты, от которых не уйти. Просто напомню то предложение:

На нашем языке их имя истолковывается «покрытые», и этим указывается храбрость.

В первую очередь обращает внимание, что севильский епископ использует выражение «на нашем языке». Но дальше возникает вопрос. Как может фраза «покрытые» указывать на «храбрость»? Разве не звучит парадоксально? У вас (или у других) есть на этот счет объяснения? Как бы вы смогли это прокомментировать? С помощью какого языка можно будет истолковывать данное противоречие? Не может же Исидор нести чепуху, хотя некой долей народной этимологии в его предложении веет. Но на предмете дискуссии это мало отражается. Потому, что данный парадокс разрешается при помощи тюркских омонимов. При этом в лексической базе древнетюркского языка эти омонимы сохранили даже диалектические модификации. Думаю, что здесь переход d > t/d/z/j/r не является принципиальным, потому что интересно другое. Но прежде еще раз коротко рассмотрим лексические варианты тюркского языка, которые я выше приводил:

Qat/ Kat – слой, пласт, ярус, покрытие;

Qat/ Kat – становиться твердым; быть жестким, суровым; густеть, быть тугим ( в плане материала для покрытия, или для склеивания).

Кроме этого как видно из Древне тюркского словаря термин «Kat –сильный, крепкий; крепко, основательно» переходит в форму Ked/Ket/Key. И опят же мы замечаем, что его омоним Ked, Ket, Key в древнетюркской лексике несет в себе также значения «надевать, то есть накидываться, покрываться». Производные Ked-im, key-im – одежда, накидка. Эти примеры могут объяснить то маленькое фонетическое не соответствие между терминами QOT и GET. Потому, что «Ked-im,/key-im – одежда, накидка» в западно-тюркских диалектах больше звучат как Ged-im/Gey-im. Во всяком случае, тюркские Qat/ Kat/ Ked, Ket/ Ged/Get несут в себе смысловую нагрузку «покрытых» и «храбрых», о которых напоминает Исидор. Когда этот корень модифицировался на омонимы сказать сложно. Думаю, что это произошло в отдаленные прототюркские времена. Но как видно уже в эпоху Исидора Севильского этот корень имел разные (хот и этимологически родственные) смысловые нагрузки. Но здесь удивляет использование автором оба понимание для готов/гетов. В чем же дело, почему такой знаток языков и традиций использует два не связанных для уха иноплеменника (то есть для римлян и др.) варианта в одном предложении? Они должны быть или покрытыми, либо храбрыми. Может ответ лежит в другом произведении истории? Вспомните воинов Кыл Барака из Рашидаддина:

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА (С ПЛЕМЕНЕМ) КЫЛ БАРАКА

В обычаях кыл-баракцев было следующее: «накануне сражения они заполняли два бассейна клеем: один — черным, а другой — белым. Перед сражением они голыми влезали в бассейн с белым клеем, который прилипал к их волосам. Выбравшись из этого бассейна, они валялись в белом песке, после чего влезали в бассейн с черным клеем, а затем валялись в черном песке. После того, как все это трижды высыхало на их телах, никакое оружие им вреда нанести не могло».

И вот двое из кыл-баракцев, выделенных для сражения, прошли через это и вступили в бой с двумя посланцами (Огуза). Удары, наносимые по их телам, никакого вреда им не причиняли, а оба посланца погибли (л. 592а). Остальные семь повернули отсюда назад и сообщили о случившемся Огузу. Огуз же, не придав этому никакого значения, вступил с кыл-баракцами в сражение. Враги одержали верх, множество воинов Огуза погибло, а оставшиеся разбежались.

Из всей главы создается впечатление, что воины Кыл Барака будучи при покрытом слое клея (гат-ран - УА) также отважно бились. Но опять таки этот пример может быть просто созвучем.

Вопрос: из какого диалекта какая форма была заимствована для обозначения готов и для обозначения гетов?

Тогда встречный вопрос. Когда и где получили это самоназвание готы и геты?

Link to post
Share on other sites

Тогда встречный вопрос. Когда и где получили это самоназвание готы и геты?

Что касается гетов, то, к сожалению, в индоевропеистике это этимологически темный этноним.

А готы ... Вы читаете по-английски?

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

The Goths have had many names and have acquired population from many ethnic sources. People under similar names were key elements of the Germanic migrations. Nevertheless they believed, and this belief is supported by the mainstream of scholarship, that the names derived from a single prehistoric ethnonym owned by a uniform culture of south Scandinavia in the mid-first millennium BC, the original "Goths". People of a modern form of that name still live there.

Etymologically the oldest (300 BC) ethnonym for the Goths, "Guton-", derives from the same root as that of the Gotlanders ("Gutar"): the Proto-Germanic *Gutaniz. Related, but not the same, is the Scandinavian tribal name Geat, from the Proto-Germanic *Gautoz (plural *Gautaz). Both *Gautoz and *Gutaniz are derived (specifically they are two ablaut grades) from the Proto-Germanic word *geutan, meaning "to pour". The Indo-European root of the pour derivation would be *gheu-d- as it is listed in the American Heritage Dictionary (AHD). *gheu-d- is a centum form. The AHD relies on Julius Pokorny for the same root. The ethnonym has been connected with the name of a river flowing through Västergötland in Sweden, the Göta älv, which drains Lake Vänern into the Kattegat.

Old Norse records do not separate the Goths from the Gutar (Gotlanders) and both are called Gotar in Old West Norse. The Old East Norse term for both Goths and Gotlanders seems to have been Gutar (for instance in the Gutasaga and in the runic inscription of the Rökstone). However the Geats are clearly distinguished from the Goths/Gutar in both Old Norse and Old English literature.

At some time in European prehistory, consonant changes according to Grimm's Law created a *g from the *gh and a *t from the *d. This same law more or less rules out *ghedh-, The *dh in that case would become a *d instead of a *t.

According to the rules of Indo-European ablaut, the full grade (containing an *e), *gheud-, might be replaced with the zero-grade (the *e disappears), *ghud-, or the o-grade (the *e changes to an *o), *ghoud-, accounting for the various forms of the name. The zero-grade is preserved in modern times in the Lithuanian ethnonym for Belarusians, Gudai (earlier Baltic Prussian territory before Slavic conquests by about 1200 AD), and in certain Prussian towns in the territory around the Vistula River in Gothiscandza, (today Poland (Gdynia, Gdansk). The use of all three grades suggests that the name derives from an Indo-European stage; otherwise, it would be from a line descending from one grade. However, when and where the ancestors of the Goths assigned this name to themselves and whether they used it in Indo-European or proto-Germanic times remain unsolved questions of historical linguistics and prehistoric archaeology.

A compound name, Gut-þiuda, at root the "Gothic people", appears in the Gothic Calendar (aikklesjons fullaizos ana gutþiudai gabrannidai). Parallel occurrences indicate that it may mean "country of the Goths": Old Icelandic Sui-þjòd, "Sweden"; Old English Angel-þēod, "Anglia"; Old Irish Cruithen-tuath, "country of the Picts.[5]. Evidently this way of forming a country- or people-name is not unique to Germanic.

Gapt, an early Gothic hero, recorded by Jordanes, is generally regarded as a corruption of Gaut.

Обратите внимание на звук -u-.

Да, вот геты:

http://en.wikipedia.org/wiki/Getae

At the close of the fourth century AD, Claudian, court poet to the emperor Honorius and the patrician Stilicho, habitually uses the ethnonym Getae to refer poetically to the Visigoths.

During 5th and 6th centuries, several writers (Marcellinus Comes, Orosius, John Lydus, Isidore of Seville, Procopius of Caesarea) used the same ethnonym Getae to name populations invading the Eastern Roman Empire (Goths, Gepids, Kutrigurs, Slavs). For instance, in the third book of the History of the Wars Procopius details: "There were many Gothic nations in earlier times, just as also at the present, but the greatest and most important of all are the Goths, Vandals, Visigoths, and Gepaedes. In ancient times, however, they were named Sauromatae and Melanchlaeni; and there were some too who called these nations Getic."

The Getae were also assumed to be the ancestors of the Goths by Jordanes in his Getica written at the middle of the 6th century. Jordanes assumed the earlier testimony of Orosius.

Название не объясняется, но огромная мешанина совсем разных народностей, в том числе тюркских (кутригуры).

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...